Форум » » Повести » Ответить
Повести
Master: Проблема маленького человека :-7
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
Маленький Скорпион: что-й-то усе молчат, да молчат... а меж тем, проблема интересная. Можно сказать, классическая для отечественной литературы. Ну, кто в школе не писал сочинения на тему «Образ маленького (вариант: лишнего; etc.) человека»? Тем более что практически все герои повестей (да и романов тоже; но там, во-первых. не все; и, во-вторых, не романы мы сейчас обсуждаем) Громова подходят под вышеназванное определение. Вспомним, хотя бы, «Корабельного секретаря»... может быть, с него обсуждение темы и начнём?
Master: Действительно. Даже система чинов... Кстати «лишний» и «маленький» - две большие разницы...
Shao: Э-э... Рискуя, так сказать, «навлечь на себя», выскажусь по части другой повести. А именно «Вычислителя». Здорово понравилась - хотя и не сюжетом. А, в основном, практически без ошибок показанным анализом разноплановой информации в русле решения узкой задачи. Нет, ну есть и там ляпы, понятное дело - куда ж без них. Но не довлеют. Вообще говоря, хотелось бы прочитать в будущем нечто похожее с более акцентированной «аналитической» частью. Понятно, это с лёгкостью может убить сюжет как таковой, и книга может превратиться в «Теорию выживания в вымышленном мире с вымышленным инструментом, издание N-ое, переработанное». Но ведь и «Вычислитель» во многом читается не как художественное произведение, а как пример ситуационного анализа - и вполне при этом неплох...
А.Громов: Наконец-то пришел умный критик и все объяснил. Нет, я не шучу. А насчет «навлечь на себя» -- примите благодарность. Всегда приятно узнать, что получилось нечто большее, чем задумывалось. Я-то к «Вычислителю» отношусь проще: пример блестяще решенной, но неверно поставленной задачи. И только.
Master: Что касается высказывания «не по той» повести, то тоже будте спокойны. Совершенно согласен по поводу «аналитической части». Очень интересно читать вещи такого рода. Но на мой взгляд у А. Громова она сильна не только в «Вычислителе»: его герои часто подходят к миру как к анализу ряда проблем. Описание этого анализа подаётся в замечательном стиле и очень интересно. А сами решения весьма небанальны. На мой взгляд подобный анализ - одна из сильных сторон творчества Громова.
Shao: А.Громов пишет: цитатаЯ-то к «Вычислителю» отношусь проще: пример блестяще решенной, но неверно поставленной задачи. И только. Хм... На самом деле, это ведь тоже предмет аналитического разбора - правильная постановка задачи. На эту тему в матстатистике целые книги есть... Это я всё к чему? Это я всё к тому, что «Вычислителем», например, показан пример одного из парадоксов формальной лоики: правильное решение объективно оцененной проблемы приводит к неверному результату. Ибо (далее пошло и банально) человеческая психика есть предмет индивидуально слабоформализуемый. Что там же и сказано по ходу текста - но не применено героем к себе. Собственно, вот этого мне бы в некоем аналоге «Вычислителя» хотелось бы и увидеть: не просто формализованое решение задачи, а формализованная её постановка. Говоря проще, аргументированный ответ на вопрос «А чего мне надо?».
Shao: А.Громов пишет: цитатаЯ-то к «Вычислителю» отношусь проще: пример блестяще решенной, но неверно поставленной задачи. И только. Да, ещё одно по этому поводу... Опять-таки ясно, что каждый читатель, закапываясь в текст, находит там всё новые и новые «пирожки». Ну, например, с классическим трудом Лема: многие ли сразу понимают, цитатой-перефразировкой какого труда является его название «Сумма технологии»? Вот до меня, в своё время, дошло весьма не сразу. Но когда доходит - вещь начинает играть совершенно новыми красками... Однако рано или поздно читатель перестаёт находить эти самые «пирожки». разложенные автором (ну не может автор наворотить их бесконечное количество), и начинает находить разложенные уже им самим. В местах, автором совершенно непредусмотренных. Для этого, правда, требуется наличие внутренне непротиворечивого текста, без логических/психологических/физических ляпов. Собственно, как мне кажется, с «Вычислителем» у меня случилось нечто похожее на описанную ситуацию - судя по реакции автора на мой первый пост
Рух: Ы! Не стоит подходить к художественному тексту с аршином учебника или монографии. Почему бы не сказать просто: «Вычислитель» - вещь в первую голову ИЗЯЩНАЯ. Сделанная - ювелирно. И, в этом смысле, одна из вершин творчества Громова. И здесь не так важно (мне лично) какая задача ставилась и верно ли ставилась. Как РЕШАЛАСЬ! (автром, а не персонажем) Не могу не отметить смутное чувство общности «Вычислителя» с «Быть проще». То же изящество. Историй с «прохождением на выживание» - шкафищи книжные, а вот ИЗЯЩНЫХ - по пальцам перечесть. «Корабельный секретарь», «Погоня за хвостом» и т.д. представляется менее удачным - при всех неоспоримых достоинствах - именно в смысле изящества. А «Защита и опора» никак не хуже (но тут отдельная тема есть) «Я так думаю» (С Винни-Пух)
Олег Л: Вопрос вообще-то по рассказу, но такой темы отдельно нету, посему задаю в Повестях. Жена вчера читала «Толстый, ленивый, смертельно опасный». Блестящий на мой взгляд рассказ. Остро Умный в буквальном смысле слов. У нас возник чисто практический вопрос, как у собачников/кошатников с большим стажем: А что, блошиные кладки действительно можно нащупать руками? Мне это как-то даже в голову не приходило. И на что они похожи? (Извините за неаппетитные подробности). Кстати, жена, читая про маету главного героя над именем для кота сказала: «А я бы назвала его Вольтером. Вольт + Ампер». Ей рассказ тоже понравился, только как настоящая женщина она любит хэппи-энды. А какой же может быт хэппи-энд с электрическим котом?
А.Громов: Насчет собак ничего не могу сказать (никогда не держал и вообще недолюбливаю), но у домашней Мурки кладки блошиных яиц, разумеется, не пальпируются, потому что их крайне мало, если они вообще есть. Но если погладить и почесать за ухом дворового подзаборника, по которому паразиты бродят табунами (а после, конечно, вымыть руки с мылом), то блошиные кладки таки прощупываются. На одном котенке, которого отмывал, имел возможность убедиться, что это именно кладки, а не что-то иное. На что похожи -- не могу описать, не приходит в голову подходящее сравнение. На коростинку, что ли. Кличка Ом дает больше возможностей для обыгрывания, чем Вольтер. Собственно, сначала возник каламбур «Не рой, друг, Ому яму» (что это: фольклор немецких физиков XIX века? ), а потом уже был придуман сюжет.
Олег Л: А.Громов пишет: цитатаСобственно, сначала возник каламбур «Не рой, друг, Ому яму» (что это: фольклор немецких физиков XIX века? ), а потом уже был придуман сюжет. Интересный вопрос : как рождается замысел произведения? Александр, а не созрели ли Вы для рассказов о том, как создавались Ваши книги? У А.и Б. Стругацких получилось страшно интересно. Можно было бы тему отдельную создать. А может даже в «Если» статью опубликовать. Конечно, мемуары писать может и рановато еще , но хотя бы несколько интересных историй? Наверняка что-то найдется - как с Омом, например.
А.Громов: Олег Л пишет: цитатаИнтересный вопрос : как рождается замысел произведения? На самом деле ничего интересного тут нет. Обычно в голову сначала приходит часть сюжета, иногда антураж, а каким именно образом они приходят -- не имею понятия. Уже потом возникает вопрос о теме произведения и о том, будет ли это роман, повесть или рассказ. Подавляющее большинство первоначальных идеек бракуется. Мне известен автор, который этого не делает и в результате имеет несколько сот рассказов, бОльшую часть которых можно было и не писать. А за мемуары мне браться заведомо рано. Да и что интересного я могу рассказать? У меня ведь не было больших проблем с изданием, так что дело ограничилось бы несколькими смешными историями, вкрапленными в тягомотину. Кому это надо?
Олег Л: «Менуэт святого Витта». Прочитал второй раз и поразился насколько по-иному прочиталось, нежели в первый. С гораздо бОльшим интересом. Очень сильные параллели с «Повелителем мух» Голдинга. Но если в «Повелителе» описан процесс СТАНОВЛЕНИЯ общества в группе попавших на необитаемый остров детей, то у А.Громова – процесс РАСПАДА ранее сформировавшейся и достаточно устойчивой структуры, дошедшей до ручки. Своего рода «Наработка на отказ». Да, проблема власти – это действительно проблема. А вот интересно кто из читателей «за белых», а кто «за красных»? В смысле путь которого из «вождей» кажется им более правильным. За себя скажу – ни того, ни другого. А еще очень украшает повесть неожиданный поворот с «распараллеливанием» судеб героев. А вот все-таки сомнение меня одолевает – почему почти все выжившие отказались вернуться на Землю? Нет, возможные причины я вижу, но не вполне они для меня убедительны. К тому же 7 человек (если не ошибся) – это недостаточная для воспроизводства численность популяции. Вымрут. Хотя об этом они могут и не знать.
А.Громов: Олег Л пишет: цитатаА вот все-таки сомнение меня одолевает – почему почти все выжившие отказались вернуться на Землю? Нет, возможные причины я вижу, но не вполне они для меня убедительны. К тому же 7 человек (если не ошибся) – это недостаточная для воспроизводства численность популяции. Вымрут. Хотя об этом они могут и не знать. О каком воспроизводстве численности популяции может идти речь, если мои герои неполовозрелые? Со временем вымрут как миленькие. Возможные причины отказа вернуться на Землю не комментирую -- это повод для долгого бесплодного спора.
Олег Л: А.Громов пишет: цитатаО каком воспроизводстве численности популяции может идти речь, если мои герои неполовозрелые? Со временем вымрут как миленькие. Действительно! Что-то я про это и забыл вовсе. А по причинам... Булычевский «Перевал» (или «Поселок» позже назывался?) вспомнил. Там «молодые волки» тоже не шибко задумывались о возвращении на матушку-Землю. Но у них хоть какие-то перспективы были.
Pavel: А чем Вам не понравилась постановка задачи в «Вычислителе»? И какая задача - выжить в болотах и дойти до островов или добиться именно этого приговора? А если бы можно было бы добраться с отсровов до материка? Или если бы он там оказался не один. Или если бы он дошел и сразу умер (от счастья например :))? Словом, большое спасибо Автору за эту повесть, прочел ее на одном дыхании. С Кристиной только как-то глупо очень получилось, я думал она доберется вопреки тенденции названий глав.
А.Громов: Pavel пишет: цитатаС Кристиной только как-то глупо очень получилось, я думал она доберется вопреки тенденции названий глав. 1. Когда-нибудь я созрею, чтобы написать статью на тему «Правдоподобие в фантастике». Многие утверждают, что в том, что не касается собственно фантастического элемента повествования, фантастика должна быть правдоподобной. Все а-натюрель. На этом методе и строится так наз. фантастический реализм. И эти же читатели/критики ругают автора за нелогичность. Как раз за ту нелогичность, которая постоянно присутствует в жизни! Вот погиб человек по-глупому -- что, так в жизни не бывает? Да сколько угодно. А в фантастике -- ни-и-изя-я-я! Полное отрицание роли случая в жизни. «Правильно» описанные законы жизни не похожи на законы реальные. Чистейший эскапизм, которого не любят поклонники фант. реализма и который сами же и насаждают! Чрезвычайно забавно. 2. Строго говоря, правильная постановка задачи в «Вычислителе» такая: дойти НЕ ОДНОМУ, чтобы не свихнуться от одиночества. Это я так думаю. Можно спорить.
Олег Л: А.Громов пишет: цитата2. Строго говоря, правильная постановка задачи в «Вычислителе» такая: дойти НЕ ОДНОМУ, чтобы не свихнуться от одиночества. Это я так думаю. Можно спорить. Снова ассоциации : АБС «Пикник на обочине» . Задача - дойти одному, чтобы получить всё. «Вычислитель» - с одной стороны параллель, с другой - противопоставление. Это вдруг с ходу придумалось.
Pavel: А.Громов пишет: цитата И эти же читатели/критики ругают автора за нелогичность. Да нет же! Я не ругаю. Просто нелепая смерть в фантастике задевает так же как и нелепая смерть в жизни, вот я и написал. Дал волю чувствам, потерял безупречность, если хотите :). Если бы Кристина не умерла «Вычислитель» не был бы таким... ну не знаю каким - грустным, пронзительным. Получился бы хепиенд, хотя вдвоем на острове тоже, наверно, не слишком весело.
А.Громов: Pavel пишет: цитатаДа нет же! Я не ругаю. Просто нелепая смерть в фантастике задевает так же как и нелепая смерть в жизни, вот я и написал. Я не о Вас конкретно. Я о читательской, тэк-скэть, массе. Любит масса хэппи-энды. Я сбился со счета, сколько читателей, грозно на меня дыша, вопрошали: «Зачем ты, негодяй, Кристи утопил?» Зачем, зачем... Решил, что так нужно, а почему -- не спрашивайте. В таком вот аксепте.
Massaraksh: А вот интересно, если бы вычислитель не один дошел , а с кем либо. Все равно с кем. Ужились бы? Врядли. Слишком уж вычислитель бездушный, рациональный. Да и просто уровень интелектов разный. Разбежались бы по разным островам и так же от тоски выли бы. Или поубивали бы друг друга. По моему этот вычислитель идеально приспособлен к выживанию , но не к жизни в обществе.
А.Громов: Нет. Он идеально приспособлен для выживания именно в обществе и -- внимание -- за счет общества. Хотя без нужды людей губить не станет, и на том ему мерси.
Химера: Мне как раз смерть Кристины показалась логичной (неужели у меня «женская логика», какой кошмар ). А в «Погоне за хвостом» (не уверена, что правильно вспомнила название, но вроде что-то похожее) очень порадовала идея жизни на планете, где солнцем «работает» пульсар. Ладно еще красный гигант или белый карлик, подобные мысли закрадывались в мою «забубенную» головушку, но чтобы так… Снимаю шляпу! Кстати, я пока прочитала не все произведения Громова, но в тех, что попали мне в руки, откровенных ляпов, которые ну совсем уж никак нельзя было бы объяснить (фантастика, все-таки), не нашла. Снимаю шляпу дубль2 (ну повторяюсь, ну было уже за это «спасибо» )! Хотя, конечно, ни коим образом не претендую на эрудированность такого уровня, который позволил бы с полной безапелляционностью заявить, что пресловутых ляпов нет совсем . Тут вон в каждой теме проскальзывает: почему так, так не может быть! Правда, следом обычно идет ответ автора, поясняющий, что как раз таки может. Повеселилась изрядно!
Павел: Химера пишет: цитатаочень порадовала идея жизни на планете, где солнцем «работает» пульсар. Разве это пульсар? Я думал, что такие звезды называются цефеиды. Хотя может я и не прав.
А.Громов: Химера пишет: цитатаКстати, я пока прочитала не все произведения Громова, но в тех, что попали мне в руки, откровенных ляпов, которые ну совсем уж никак нельзя было бы объяснить (фантастика, все-таки), не нашла. Снимаю шляпу дубль2 (ну повторяюсь, ну было уже за это «спасибо» )! Хотя, конечно, ни коим образом не претендую на эрудированность такого уровня, который позволил бы с полной безапелляционностью заявить, что пресловутых ляпов нет совсем . Есть ляпы, есть. В некоторых я сознался в статье "Ушибленные стремительным домкратом", но есть и те, о которых я умолчал...
А.Громов: Павел пишет: цитатаРазве это пульсар? Я думал, что такие звезды называются цефеиды. Хотя может я и не прав. Вы правы, это цефеида. Правда, в тексте она названа микроцефеидой, но это не совсем так. Период в 10 суток -- это еще обычная, хотя и довольно-таки короткопериодическая цефеида. Вот вам и ляпчик с этим "микро". А периоды пульсаров лежат в пределах от сотых долей секунды до секунд.
Химера: Химера пишет: цитатасолнцем «работает» пульсар Я такое написала? Ай-ай-ай… А все почему? Прямо перед «заходом» на этот форум, бурно общалась с подругой на тему ее «писанины», где имеет место быть несколько иная классификация, и пульсирующие переменные звезды обозваны «изменчивыми пульсарами», а непосредственно пульсары – «импульсниками»… Впредь постараюсь не писать сюда на «автопилоте». А насчет «микро», каюсь, или забыла, или не заметила. Одно слово – женщина… Надо будет перечитать повнимательнее. Но этот ляпчик имхо вполне можно списать на изменившуюся терминологию – и лет прошло немало, и планета совсем другая. А.Громов пишет: цитатаЕсть ляпы, есть. В некоторых я сознался в статье "Ушибленные стремительным домкратом", но есть и те, о которых я умолчал... Не подскажете, где в Интернете можно прочитать эту статью? Вдруг какой-либо части ляпов найдется скромное читательское объяснение, и окажется, что это и не ляпы вовсе? А если серьезно – просто интересно, многое ли осталось мной незамеченным. Возможно, оффтоп, но раз уж разговор об этом зашел… Можно, конечно, назвать ляпом заболоченность «окраинного моря», но имхо «так надо», и в контексте книги это совсем не режет глаз. Ляпом в полном смысле этого слова пока могу обозвать только «ножную лучевую кость» в ГЛ (повторюсь, читала пока не все, вот как раз сейчас скачиваю «нечитанное»). Да, в МП Вы сознательно употребляли старый вариант терминологии, описывая умственную отсталость? В будущем решат к ней вернуться (я не ерничаю, совершенно искренне интересуюсь)?
А.Громов: Химера пишет: цитатаНе подскажете, где в Интернете можно прочитать эту статью? Например здесь: http://www.rusf.ru/gromov/books/book42.htm или у Мошкова на www.fan.lib.ru в разделе "Громов"
Химера: Спасибо огромное!!! Теперь-то я не только статью, я еще и все ваши книги скачаю!!!!! Ляпы буду искать!
Олег Л: Лучше не скачать, а купить. Автору гораздо приятнее и полезнее будет. :)
А.Громов: Для того на моей странице на rusf.ru и находятся тексты, чтобы их скачивать. Но внимание! -- повести, рассказы и статьи там выложены полностью, а романы -- фрагментами.
Химера: А.Громов пишет: цитатаЛучше не скачать, а купить. Автору гораздо приятнее и полезнее будет. :) Купить… Я НИ РАЗУ еще не видела в магазинах книг А.Громова. То ли не везет, то ли и впрямь редко бывают… То, что посчастливилось прочитать, присылали «на мыло» многочисленные друзья. Буду пока довольствоваться тем, что удалось скачать – спасибо за предоставленную возможность! Отрывки же имеют массу достоинств, но один большущий недостаток – как же хочется узнать, что дальше… Нет темы «рассказы», напишу сюда. Прочитала «Я, камень». Знаете что? Даже если и есть там какие-то ляпы – видеть их не хочу!!! Потому как очень-очень-очень и еще много раз очень понравилось! Смеялась долго и качественно. Вот как дошла до «Гипербореи, Себореи и Диареи» за «Рифейскими горами"! Один только вопрос - «Лигатура» имеет «медицинский подтекст» или «металлургический»? Или «как хотите, так и понимайте», хоть «буквенный»? А еще замечательный рассказ про «электрического кота»… (кстати, вот ссылка на смешных котов, там, конечно, далеко не все достойно внимания, но зато есть один почти такой http://www.hot.ee/mastap/supercats.htm ). Имхо гениальная фраза, про «Квазимодо после года в фитнесклубе»! Тоже масса положительных эмоций. Кстати, насчет гениальных фраз: «слева забор, а справа рассвет» - имхо из той же оперы. Нет слов! Все, ушла читать дальше.
Маленький Скорпион: Химера пишет: цитатаОдин только вопрос - «Лигатура» имеет «медицинский подтекст» или «металлургический»? лигатура - это "какая-то хирургическая нитка" :-) Увы, не помню точно - я-то не хирург, а терапевт и последний раз эту штуку держал в руках на 3-м или 4-м курсе ;) когда собачек резали :-(
Химера: Маленький Скорпион пишет: цитаталигатура - это "какая-то хирургическая нитка" Вообще-то, это «ниточка» для перевязывания кровеносных сосудов. А в металлургии – какие-то вспомогательные сплавы, вроде бы для введения в жидкий металл легирующих элементов или металлы, которые вводят в благородные металлы (простите за тавтологию) для придания им например твердости или уменьшения стоимости изделий. А в «буквенном» -- буква или знак транскрипции, литера и т.д. Мне лишь интересно, что именно из этого имел в виду автор…
А.Громов: У фальшивомонетчиков слово "лигатура" имеет более узкое значение: это просто-напросто неблагородные металлы, мошеннически добавляемые в сплав вместо благородных.
Маленький Скорпион: Химера пишет: цитатаВообще-то, это «ниточка» для перевязывания кровеносных сосудов я ж говорю, что забыл уж, когда эту штуку последний раз в руках держал... :-( мара-азм.... :-) как надел я портупею, так ... а вот про фальшивомонетчиков не знал
Химера: Маленький Скорпион пишет: цитатакак надел я портупею, так ... Как я вас понимаю! Сама такая же!!! Химера пишет: цитата У фальшивомонетчиков слово "лигатура" имеет более узкое значение: это просто-напросто неблагородные металлы, мошеннически добавляемые в сплав вместо благородных. Спасибо. Если честно, мне казалось, что Вы имели в виду как раз таки «ниточку», потому как Себореи всякие с Диареями… Еще есть хорошее имя Милена, рекомендую!
латышский стрелок: Химера, спасибо за выложенную ссылку о котах. Долго веселился. Забавно!
А.Громов: Проникновенье наше по планете... В Польше перевели и опубликовали в альманахе "Новая фантастика" мою повесть "Менуэт святого Витта". Повесть эта странна тем, что в ней 8 листов, т.е. по западным нормам она лежит как раз на границе повести и романа. Кстати, номинационные комиссии всяческих наших премий проводят границу раздела между повестью и романом точно так же. Но не в том дело. Повесть, естественно, оказалась центральным материалом альманаха. И что же изображено на обложке? Злобного вида мужик, вооруженный и, кажется, подраненный, а вокруг -- снег. Я даже изумился: а не перевели ли поляки ненароком "Мягкую посадку" вместо "Менуэта..."? Но нет, там именно "Менуэт...". Чудны дела твои, господи! Честно говоря, если бы я увидел на обложке этакую рожу, то наверняка не купил бы альманах...
Шагрон: Александр Николаевич, такое бывает. Вот обложка кагановской "Комутации" одна и таже - что на обычной книге, что на карманном формате. Особо надо отметить, что в карманном издании отсутствует рассказ, послуживший источником обложке.
А.Громов: Шагрон, я сам прекрасно знаю, что это бывает. Более того, это случается довольно часто. Но негодующих авторских воплей не становится от этого меньше. Автор должен издать вопль хотя бы в целях самозащиты: мол, издатели со мною не советовались, я не я и корова не моя. Иначе читатель бог знает что подумает.
полная версия страницы