Форум » » Вопросы Громова форумчанам » Ответить
Вопросы Громова форумчанам
А.Громов: Здесь я буду иногда помещать вопросы, поиск ответов на которые занял бы у меня слишком много времени. Я вижу, людей на форуме становится все больше и надеюсь, что эта затея имеет смысл. Буду благодарен как за прямые ответы, так и за наводки на толковый сайт. Вот первый вопрос. Известно, что первая эскпедиция Колумба отправилась открывать Индию на трех кораблях: «Санта-Мария», «Пинта» и «Нинья». Последние две были каравеллами, а «Санта-Мария» -- караккой. В чем, собственно, разница между каравеллой и караккой? Кто знает?
Nau: А.Громов пишет: цитатачто такое кондуктор на кораблях начала 20 века? Как называется эта должность сейчас? Кондуктор – воинское звание в русском ВМФ, присваиваемое унтер-офицерам, прослужившим установленный срок и сдавшим экзамен. В порядке исключения это звание присваивалось нижним чинам, не имеющим унтер-офицерского звания. До середины XIX в. звание кондуктора присваивалось только унтер-офицерам корпусов флотских штурманов, корабельных инженеров и инженеров по морской строительной части. Со 2-й половины XIX в. звание присваивалось унтер-офицерам корабельной и береговой службы основных флотских специальностей: минерам, машинистам, рулевым, сигнальщикам, дальномерщикам, артиллеристам, трюмным, кочегарам и др. Кондукторы были ближайшими помощниками офицеров, на них возлагались обязанности по обучению нижних чинов специальности. Старший боцман был главным над корабельными кондукторами. На флоте кондукторы пользовались привилегиями: имели отдельную кают-компанию, получали повышенное денежное содержание, в том числе пособие на воспитание детей, пользовались бесплатным лечением, имели отпуск с сохранением денежного содержания и т.д. Срок службы в звании кондуктора составлял 25 лет. После 1917 г. это звание было упразднено. Точного современного аналога нет, примерно: главный старшина.
А.Громов: Ага, теперь понятен смысл "кондуктор = проводник". Стало быть, "приводной ремень" для управления экипажем и обучения оного. Спасибо.
Nau: Сегодня столетие со дня Цусимского сражения. Проиграв Цусиму, Российская империя проиграла войну, получила первую, а потом и вторую революцию... все видят, чем это кончилось... к сожалению, история не любит сослагательное наклонение, но интересно, как бы всё повернулось, одержи наша эскадра победу... Кроме глобального, поворотного значения, сражение у Цусимы знаменито ещё и первым радиоперехватом(российские флотские радисты перехватили радиограммы японцев), первой постановкой радиопомех(тоже наши отличились), а так же тем, что впервые в истории русского флота в плен японцам сдались пять наших боевых кораблей с экипажами.
А.Громов: Nau пишет: цитатаа так же тем, что впервые в истории русского флота в плен японцам сдались пять наших боевых кораблей с экипажами. В смысле, впервые сдались японцам или впервые сразу пять? Вспоминается фрегат "Рафаил", сдавшийся туркам, и резолюция Николая I: "По обретении сжечь как недостойный носить русский флаг". Обретения не было, но сожгли...
Nau: А.Громов В смысле - сразу пять. Четыре броненосца и один миноносец. Не говоря уж о том, что на миноносце сдался и сам Рождественский, не поддержав вступивший в бой миноносец "Грозный". Но Вы и сами, впрочем, об этом знаете.
Шагрон: Мдя. Всё таки корабль обладает некоторой свободой действия. При некотором стечении обстоятельств могут ведь и не подчиниться приказам. Если не ошибаюсь, то в смутное время ( революции и всё такое ) не все корабли вели себя ....мдя...адекватно.
Олег Л: Nau пишет: цитатаСегодня столетие со дня Цусимского сражения. Да уж, русско-японская война - сплошное больное место. Как-то нелепо всё получалось, некстати и нелогично. Особенно на море. Насчет сдачи пяти кораблей можно дискутировать. Можно вспомнить, что не сдались Варяг, Рюрик, Новик, Стерегущий, Адм. Ушаков... Можно сказать, что шансов у этих пяти кораблей не было ни одного, да и боевая ценность на момент сдачи была близка к нулю. Можно вспомнить о флотских традициях и о том, что смерть почетнее позорной сдачи. А можно сказать, что адм. Рожественский спас этой сдачей немало человеческих жизней. В любом случае это было его решение, его ответственность и его крест. Не думаю, что он не мучался сомнениями и тогда и потом. А вообще по поводу сослагательного наклонения, так мне тут близка позиция В.Звягинцева. По поводу того, что эта война была узловой точкой российской, да и мировой истории. И что без волосатой руки Фортуны тут не обошлось. Кстати, Цусимским проливом не раз ходил, правда всё больше по ночам. Но где-то рядом с местами, где наши корабли лежат.
Nau: Олег Л пишет: цитатаможно сказать, что адм. Рожественский спас этой сдачей немало человеческих жизней. В любом случае это было его решение, его ответственность и его крест. Адмирала Рождественского называли придворным адмиралом - он сделал свою карьеру в свите Николая II. Боевого опыта практически не было. "Одна из самых одиозных фигур флотской администрации предцусимского периода. Жесткий и самоуверенный до самодурства, подозрительный, открыто отрицавший необходимость общего развития матросов и не считавшийся даже с командирами своих кораблей, "человек вообще неверный и крайне изменчивый", З.П. Рожественский успешно делал военно-придворную карьеру." Вообще, честный офицер поддержал бы соседний корабль, вступивший в бой, пусть даже неравный. Совестливый - застрелился бы. Рождественского судили за это, но оправдали.
Маленький Скорпион: Олег Л пишет: цитатаМожно вспомнить, что не сдались Варяг... и так хорошо не сдался, что до 1916 года ходил в составе японского флота под новым названием "Сойя" *шёпотом* ЗЫ: открываем тему о русско-японской войне?
Олег Л: Маленький Скорпион пишет: цитатаи так хорошо не сдался, что до 1916 года ходил в составе японского флота под новым названием "Сойя" Как и все корабли, затопленные в Артуре. Тут важен принципиальный момент отказа/принятия сражения в неравных условиях. А Руднева, кстати, сначала судить хотели, а потом сделали героем. Дальше можно много говорить, но... Тема, может, и не совсем в тему, но около.
Маленький Скорпион: не буду лезть в обстоятельства, по которым он принял бой (не попытавшись уклониться от оного, при заведомо проигрышном исходе), замечу только, что затопление почти неповреждённого корабля в гавани равносильно сдаче его врагу. А Руднев (в отличие от экипажа "Корейца", где взорвали котлы) даже не потрудился сделать корабль непригодным к эксплуатации. За то его и хотели судить. А героем сделали для пропагандды (нужен же был хоть какой-то положительный пример)
Олег Л: Насколько я помню бОльшая часть моряков была на стороне Руднева. А политики и адмиралы и так дискредитировали себя -дальше некуда, чего их слушать . Вообще-то было только два варианта - интернироваться или прорываться. Фарватер узкий, особо рыпаться некуда. Подозреваю, что и скорость хода на начальном этапе боя не помогла бы. А на то, что поднимать крейсер будут японцы, а не наши - на это, ИМХО, не расчитывали. Вон "Изумруд" подорвали в наших водах, даже не пытаясь спасти. Кстати, в китайских портах интернировалось в ту войну немало наших кораблей. Да, боевые единицы и людей спасли, но всё равно ... Есть такой сигнал на флоте : "Погибаю, но не сдаюсь". Не просто так он существует.
Маленький Скорпион: п.1 о скорости "Варяга", реально составлявшей не 23, а около 17 узлов, можно долго спорить, как и о возможности крейсера уклониться от боя с японской эскадрой п.2 но ещё 24 января Рудневу стало известно о разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией. О том, что японцы де-факто контролировали (=оккупировали) Корею последние 10 лет он тоже, видимо, знал. Мог бы и сделать выводы п.3 но не сделал. А утром 26 января сгонял по-быстрому в Сеул к российскому послу за советом. В 1540 того же дня отправил канлодку "Кореец" в Порт-Артур с донесением. Японцы, уже караулившие выход с рейда, лодку не выпустили, и она вернулась назад. Руднев снова не предпринял ни ...чего п.4 хотя вполне мог бы попытаться прорваться из порта ночью - в вечерний прилив, когда вода поднимается метров на 8 и скоро должно стемнеть. Вместо этого он попёр из гавани в полдень в отлив, когда японцы специально для тупых объявили - "бить будем" (т.е., послали ультиматум, мол, даём тебе 4 часа, чтобы выйти с рейда - а потом топим на фиг) пункт последний. Крейсер был затоплен на мелководье в 1820, в период отлива обнажался на 4 с лишним метра. На то, что поднимать его будут японцы, захватившие порт, мог не рассчитывать только клинический ...Руднев. И ещё. Да, есть такой сигнал, но Руднев НЕ погиб, а корабль врагу СДАЛ
Шагрон: Хорошо , когда хорошо знаешь историю...
Олег Л: Администрации и А.Громову : можно мы еще чуток пофлудим? Вдруг Александру пригодится что-нибудь? Если нет - скажите, пжлст, и мы закруглимся. Скорпиону: Чувствуется товарищ по интересам. Аргументировано. Вчера с тоской смотрел на ящик, в котором должна лежать карта глубин Чемульпо вместе с книжкой о Варяге. Он в самом низу, сверху и с боков еще куча, не достать. А без этого только общими соображениями можно поделиться. Я не зря про фарватер и скорость говорил. То, что Варяг мог дать только 17 узлов - не помню такого, но, в принципе, это могло быть. Состояние котлов, машины, днища и т.д. И это существенно меняет дело. Потому что, имея преимущество в ходе можно было надеяться на прорыв, в противном же случае - или на хитрость, или на соблюдение международных законов (интернироваться), или как «Рюрик» - до последнего, а потом на дно. Фарватер Чемульпо по определению (Корея, южное побережье) должен быть непростым. Возможности маневра на нем наверняка сильно ограничены. Лоцман - отпадает, свои штурмана вряд ли знали его досконально. Именно поэтому возможности уйти ночью может быть и не было (я об этой возможности в первую очередь подумал). Многое зависит от наличия маяков, о котором я, увы, не осведомлён. Мне кажется, если бы была возможность уйти ночью, то попытались бы. А может и была, но время упустили. Также в связи с ограниченностью возможности маневра до выхода в открытое могло не сработать преимущество (если оно было) в ходе. К тому же его не позвлолял реализовать "Кореец" , который и 17 узлов не дал бы развить. Многое зависело от точности стрельбы противника и серьезности попаданий в крейсер. Японцам удалось нанести серьезные повреждения, что тоже решило исход боя. А была ли вообще надежда прорваться? ИМХО, с «Корейцем» на хвосте – никакой. И еще : Руднев ждал распоряжений. С послом можно было посоветоваться, но не более того. А распоряжений не было и быть не могло. Как поступить? Кстати, была еще возможность тянуть время до последнего. Не выходить. Не думаю, что японцы решились бы на то, чем пугали в своем ультиматуме. Правда, всё равно надо было бы думать о прорыве, но уже в удобное для себя время, например, как ты (Вы?) говорил, на ночь глядя (не ночью), чтобы узкости пройти при достаточной видимости, а потом – в темноту и по газам. А может даже и ночью попытаться. Есть тут, правда, один момент : сесть на камни – потеря подвижности (фатально) и позорище страшное. Проще в открытом бою погибнуть. Ну и , наконец, интернирование. Поскольку Япония Чемульпо потом захватила, то это бы тоже означало сдачу крейсера неприятелю. Руднев, конечно, мог даже и не помышлять о таком, как и о том, что мы Японцам войну проиграем (я бы сказал, что только «клинический Руднев» « мог на это рассчитывать», на проигрыш). А если б выиграли, то и крейсер сами бы подняли, может поэтому и не взрывали и не утопили до смерти? Правда говорят, что на «не взрывать» настояли командиры иностранных кораблей, но какие были соображения в реальности? А всё-таки, что на твой взгляд должен был сделать Руднев? Без «или». Я бы, имея знающих штурманов, попытался ночью уйти, в противном случае на границе сумерек, при этом и стрелять труднее. Ультиматум – послал бы подтереться. Если бы попытались на рейде атаковать – посмотрел бы как это у них получится. Можно даже в порту до ночи встать. Но это я – у меня менталитет другой, а , главное, мы про события этой войны уже знаем, а задним умом все крепки. Кстати, не помню, Руднев – то знал, что это – война? Кажется она еще не была объявлена. Тоже интересный вопрос. Как и вопрос почему делавшим, как и наши, массу глупостей японцам сошло с рук всё, кроме двух подорвавшихся на минах у Артура броненосцев.
Маленький Скорпион: > "ты". На форуме это нормально, даже если в жизни люди не знакомы 1. у "Варяга" были БОЛЬШИЕ проблемы с ходовой частью (надо сейчас рыться в литературе, искать-вспоминать, а делать это лень...) В общем, там стояла, скажем так, экспериментальная двигательная установка, которая на испытаниях, таки да, выдала ПОЧТИ проектную скорость 22 узла с чем-то, а на практике - около 17 2. насчёт лоцмана я не был бы столь категоричен (думаю, за хорошую плату нашёлся бы хоть один, готовый рискнуть); в любом случае, штурманы корабля - стационера в Чемульпо обязаны были знать фарватер, как свои пять пальцев (знали или нет - другой разговор, и за их незнание вину несёт, опять же, Руднев - как командир) 3. "Кореец" не мог развить 17 узлов - ну и хрен с ним. Значит, его следовало бросить (всё равно боевая ценность канлодки близка к нулю). Естественно, сняв экипаж и сделав корабль непригодным к эксплуатации - на всякий случай. Или (если нет другого выбора) оставить прикрывать отход (и показать, что русские ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеют умирать) 4. по поводу формального объявления войны. Руднев знал о разрыве дипломатических отношений и о появлении вражеской эскадры. Мог бы сделать выводы (впрочем, не он первый, не он последний; японцам вообще в этом плане везло - если вспомнить декабрь 41-го) 5. "ждать распоряжений". Он командовал НЕЗАВИСИМОЙ боевой единицей - двумя кораблями в порту Чемульпо. Значит, должен быть готов к потере связи с командованием флота и/или независимому принятию решений - на основе доступной ему, а не спущенной сверху информации 6. затопление корабля. Тут вопрос не в том, кто выиграет ВСЮ войну, а кто СЕЙЧАС контролирует порт. Японцам-то незачем было дожидаться конца войны, чтобы поднимать корабль ;-) я бы попробовал пройти ночью, послав "Кореец" на фиг. Скорее всего - оставил бы канлодку с добровольцами-смертниками прикрывать отход или отвлечь внимание японцев (здесь всё зависит от морального духа обоих экипажей, из которых будем назначать добровольцев). Канлодка списывается в расход при любом раскладе - тут выбора всё равно нет ну, а "везение" японцев... тут можно дать кучу объяснений вплоть до метафизических :-) истину мы всё равно не узнаем. ИМХО, "военные читеры" встречаются не только в военной фантастике
Мастер: Я не то, чтобы решительно против, но если бы создали новую тему...
А.Громов: Уважаемые знатоки флота, ответьте еще на один вопрос. Паровой флот 60-70-х годов 19 века. Интересует конструкция холодильников, сиречь конденсаторов пара. Понятно, что это система трубок, но где она размещалась? Если в каком-либо трюмном помещении (что логично для военного судна), то там будет сауна. Принудительное воздушное охлаждение с помощью специальных воздушных насосов? Или охлаждение забортной водой?
А.Громов: Вот еще вопрос, ответ на который я знаю. Просто хочу понять, стоит ли "разжевывать" этот момент в тексте. Может ли кто-нибудь, не глядя на звездную карту, назвать созвездие, топологически разорванное на две половины, не соединяющиеся между собой?
Мастер: Нет. Лично я даже не представляю о чём речь. Хотя у меня в школе и астрономии-то не было.
полная версия страницы