Форум » » Вопросы Громова форумчанам » Ответить
Вопросы Громова форумчанам
А.Громов: Здесь я буду иногда помещать вопросы, поиск ответов на которые занял бы у меня слишком много времени. Я вижу, людей на форуме становится все больше и надеюсь, что эта затея имеет смысл. Буду благодарен как за прямые ответы, так и за наводки на толковый сайт. Вот первый вопрос. Известно, что первая эскпедиция Колумба отправилась открывать Индию на трех кораблях: «Санта-Мария», «Пинта» и «Нинья». Последние две были каравеллами, а «Санта-Мария» -- караккой. В чем, собственно, разница между каравеллой и караккой? Кто знает?
Shao: КАРАВЕЛЛА: Происхождение: итал. caravella морское однопалубное парусное судно с высокими бортами и надстройками в носу и корме, распространено в XIII — XVII вв. в странах Средиземноморья. До XV в. К.— небольшое португальское рыболовное парусное судно водоизмещением около 20 т. С XV в. К. стала более мореходной, ее водоизмещение возросло до 200—400 т. Длина 15—35 м, ширина 4,3—9 м, осадка 2—4 м. К. имела 3—4 мачты, которые либо все несли косые паруса (т. н. caravella latina), либо на фок- и грот-мачтах ставились прямые паруса (т. н. caravella redonda — от исп. redonda — прямой парус). В 1492 г. X. Колумб совершил на К. плавание через Атлантический океан (см. Каравеллы Колумба), в 1498 г. В. да Гама — из Европы в Индию. *********** КАРАККА: Происхождение: фр. caraque большое парусное судно, распростран. в XIII—XVI вв. сначала в Португалии и Венеции, а затем в Англии и Франции и применявшееся для военных и торговых целей. К. имела длину до 36 м, ширину до 9,4 м, водоизмещение до 1600 т, до 4 палуб, развитые надстройки в носу и корме, 3—5 мачт. Об-шивка К. выполнялась вгладь, борта были закруглены и немного загибались внутрь, что объяснялось не только конструкторскими, но и военными соображениями: такие борта до некоторой степени затрудняли абордаж. Кроме того, на К- применялись абордажные сетки, мешавшие воинам врага попасть на судно. Фок- и грот-мачты несли прямое вооружение, бизань-мачты — косос; на фок- и грот-мачтах часто дополнительно ставились марсели. К- собрала в себе достижения судостроительной техники Сев. и Юж. Европы: руль, прикреплен к ахтерштевню, сочетание прямых и латинских парусов, повышавшее ее маневренность, составные мачты, улучшенную проводку стоячего и бегучего такелажа. К 1-й пол. XV в. К. стала наиболее крупным, совершенным и вооруженным судном (арт. вооружение К. состояло из 30—40 пушек). ********* Итого, как вижу я, не специалист: по типу парусного вооружения - одно и то же (прямые паруса на передних мачтах, косые - на задних), но каракка крупнее, имеет более одной палубы. В общем, как у меня сформировалось мнение - каракка это укрупнённый вариант каравеллы с повышенной живучестью. Что для флагманского корабля экспедиции достаточно логично.
А.Громов: Shao пишет: цитатаВ общем, как у меня сформировалось мнение - каракка это укрупнённый вариант каравеллы с повышенной живучестью. Что для флагманского корабля экспедиции достаточно логично. Большое спасибо, очень интересно. Похоже, эта информация мне пригодится.
латышский стрелок: Ещё немного по каракке 1. «В первой половине XVв. крупнейшим грузовым судном была каракка, возможно, португальского происхождения. Она имела несколько продольных креплений, высокий бак, а на квартердеке – две палубы или более; по водоизмещению превосходила ранее существовавшие суда. Наибольшие из каракк, очевидно, достигали 2000т. Они были хорошо вооружены: имели 30-40 пушек. Суда несли три мачты: в середине грот-мачту с большим реем и прямым парусом, состоящим из двух половин, в носу – фок-мачту тоже с прямым парусом, в корме – бизань-мачту с латинским парусом и на баке – бушприт» Цитата по книге: Orazio Kurti «Modelli navali» 2. «…позднее появились когги, крупные, неповоротливые суда нижне-германского происхождения, на которых уже в первой четверти XIV столетия было более 80 человек экипажа; на судах этих устраивались высокие настройки на носу и на корме. Таковы же были испанские «каракки», крупные суда с высоким баком и шканцами, на верхней палубе которых во время сражения обыкновенно помещались стрелки и тяжеловооруженная пехота. Ввиду их высоких надстроек, англичане часто называли эти суда «башенными кораблями» Цитата по книге: Альфред Штенцель «История войн на море с древнейших времён до конца XIX века»
Nau: Александр, извините за уточнение, но сам Колумб называл «Санту-Марию» нао. Нао – галеон, переоборудованный в транспорт. Галеон – крупное парусное судно, появившееся в конце 15 начале 16 века. По очертаниям напоминает каррак, но с одной палубой. Использовалось как боевой корабль, а также для перевозки сокровищ. Количество пушек варьировалось. Но, конечно, «Санта-Мария» может считаться и караккой, видимо, будет верно и то, и другое
А.Громов: Nau пишет: цитатаАлександр, извините за уточнение, но сам Колумб называл «Санту-Марию» нао. Очень интересно. Откуда такие сведения? Насколько я понимаю, вокруг фигуры Колумба уже давненько идет грызня историков -- слишком уж мало известно об этом господине.
Nau: Об этом известно из его дневников. Они, к счастью, уцелели. Интересно, что неизвестен достоверный вид «Санта-Марии», его реконструировали историки, исходя из дневниковых воспоминаний Колумба. Так что вопрос каравелла/каракка/нао не закрыт. Однако в дневнике - «нао». А чтобы убедиться в том, что так оно и есть, достаточно в любом поисковике набрать нао «Санта-Мария»(я выше ссылку давал уже)
А.Громов: Понял. Большое спасибо.
А.Громов: Еще вопрос. Перечитывая "Цусиму" Новикова-Прибоя, нашел такую штатную должность: машинный квартирмейстер. Подскажите, кто знает: что означает данная специальность?
Nau: А.Громов пишет: цитатамашинный квартирмейстер. Подскажите, кто знает: что означает данная специальность? Это не специальность, а звание. Квартирмейстер - это первый унтер-офицерский чин в дореволюционном флоте, иными словами - старшина второй статьи. В Вашем случае - старшина второй статьи машинного отделения. Добавил: старшина второй статьи, младший сержант - современные аналогичные звания. Да, помню, когда я читал "Цусиму", там на некоторых страницах по полтекста сносок было.
А.Громов: Nau пишет: цитатаДа, помню, когда я читал "Цусиму", там на некоторых страницах по полтекста сносок было У меня, к сожалению, "Цусима" издания перестроечных времен. Грамматика хромает, половина предложений не заканчивается точкой, на суперобложке изображено нечто похожее на "Тирпиц", а сносок нет вообще никаких. Поэтому словосочетание "машинный квартирмейстер" привело меня в недоумение. Спасибо за ответ!
Nau: А.Громов пишет: цитатаУ меня, к сожалению, "Цусима" издания перестроечных времен. Странно тогда, что её вообще переиздали. Тогда большей популярностью пользовались "1000 и одна тайна НЛО" и "Техника тантрического секса".
А.Громов: Nau пишет: цитатаСтранно тогда, что её вообще переиздали. Ошибся я. На самом деле 1993 г. Постперестроечные времена. Но издание от этого лучше не стало.
А.Громов: Да, еще два "чайниковых" вопроса по морской тематике. 1. Гальванер -- это специалист в какой области? По гальваноударным минам? Или просто электрик? 2. Принцип движения торпед (мин) времен русско-японской войны? Насколько я понимаю, до турбин тогда еще не додумались. Что же тогда крутило винт? Сжатый воздух?
Маленький Скорпион: А.Громов пишет: цитата1. Гальванер -- это специалист в какой области? По гальваноударным минам? Или просто электрик? по определению "Военно-морского словаря": матрос/унтер-офицер, обслуживающий артиллерийские или торпедные электрические приборы и механизмы. Современное название - артиллерийский/торпедный электрик (конец цитаты) цитата 2. Принцип движения торпед (мин) времен русско-японской войны? Насколько я понимаю, до турбин тогда еще не додумались. Что же тогда крутило винт? Сжатый воздух? могу и ошибиться, но, кажется, он самый и крутил
латышский стрелок: При первых попытках установить силовую установку на мину использовали пороховые шашки; но они показали себя плохо – заряд затухал на полпути или вовсе взрывался. В русско-японскую войну 1904-1905гг. сторонами применялись торпеды конструкции англичанина Роберта Уайтхеда с пневматическим движителем (вращение винтов осуществлялось за счет трёхцилиндрового двигателя, работающего от сжатого до 40-50атм. воздуха). К тому моменту имелись проекты торпед, где вращение винта осуществлялось за счет сжатого углекислого газа либо за счет «накачки» торпеды паром под давлением из парового котла корабля. Существовали торпеды с инерционными движителями, дававшими неплохие показатели (модель Хоуэлла, принятая на вооружение ВМС США в 1894г.) Раскрутка маховика, насколько я понял, опять-таки осуществлялась с помощью пара. Были попытки использовать электрический движитель; кстати, любопытный факт - знаменитый Никола Тесла в 1897г. построил действующую модель радиоуправляемой (!) торпеды. Торпеды Уайтхеда показали себя днаиболее надёжными и недорогими (относительно прочих конструкций). Вот ТТХ такой торпеды образца 1889г. Диаметр 406мм Длина 505см Масса 515кг Заряд ВВ (по всей видимости, пироксилин) 90кг Дальность хода 730м на 30 узлах. Существовали также укороченные варианты для минных катеров и подлодок. (по материалам книги: А.Е.Тарас "История подводных лодок")
Химера: латышский стрелок пишет: цитатаБыли попытки использовать электрический движитель; Поясните тупому и ограниченному существу – это как? А заодно может подскажете (не могу так сразу вспомнить) – те торпеды, которые с двигателем внутреннего сгорания, с запасом воздуха в баллонах, тогда уже были?
А.Громов: Благодарю Скорпиона и Стрелка! Позвольте еще один вопрос, навеянный "Цусимой": что такое кондуктор на кораблях начала 20 века? Как называется эта должность сейчас? Химере: в чем проблема-то? У немцев в конце Второй Мировой появились такие торпеды. Аккумулятор да электродвигатель -- и поплыла родимая... Главное преимущество: отсутствие пузырькового следа. Не знал об инерционных торпедных движках. Интересно. Может, стоит описать резиномоторную торпеду?
Химера: А.Громов пишет: цитата Химере: в чем проблема-то? У немцев в конце Второй Мировой появились такие торпеды. Аккумулятор да электродвигатель -- и поплыла родимая... Главное преимущество: отсутствие пузырькового следа. Опять мое «послание» не так поняли… Меня смутило слово «движитель». По моему, так называют устройства, обеспечивающие движение (в данном случае винт). Если честно, со словарем не проверяла, потому как в ночи искать оный словарь, поднимая «на уши» весь дом – дело неблагодарное, но... Я, как уже упоминалось выше, существо тупое и ограниченное, потому искренне не понимаю, как такое может быть ( а вовсе не то, как работает торпеда, оснащенная эл.двигателем ). Мне, типичному представителю племени гуманитариев, не ясно – это очепятка, или есть какое-то еще толкование слова «движитель»? (то же относится и к «инерц.движ») А.Громов пишет: цитатаНе знал об инерционных торпедных движках. Интересно. Может, стоит описать резиномоторную торпеду? Ага!!! Китайскую, как спутник!!! (200млн. рогатку держали, 200млн. резинку натягивали)Я как представила толпу, пытающуюся «закрутить» резинку… А.Громов пишет: цитатаПозвольте еще один вопрос, навеянный "Цусимой": что такое кондуктор на кораблях начала 20 века? Как называется эта должность сейчас? По-моему, примерно в 1903-15?17?гг, на флоте так называли сверхсрочных унтер-офицеров(кажется, примерно как подпрапорщик), помощников специалистов-офицеров на корабле… А «что это за зверь» сейчас – увы, не знаю. По причине вышеуказанной тупости и ограниченности…
латышский стрелок: Химера пишет: цитатаМне, типичному представителю племени гуманитариев, не ясно – это очепятка, или есть какое-то еще толкование слова «движитель»? Движитель в данном контексте использовано для обозначения средства, предназначенного для передвижения торпеды; то же, что и двигатель. Вполне нормальный технический термин; не раз встречал в книгах. А электрический движитель - да, совершенно верно, гребной винт, электромотор и аккумулятор.
Олег Л: Увы, интересное обсуждение прошло без меня. По кондукторам надо бы посмотреть примечания к Цусиме. Всплыло из памяти словосочетания "унтер-офицеры и кондукторА". Получается, что не одно и то же. По смыслу должно быть - "проводники" приказов офицеров к нижним чинам. Постараюсь выяснить, но, подозреваю, что Стрелок раньше даст ответ. С двигателем и движителем на первый взгляд всё предельно ясно: движитель - это устройство для преобразования мощности двигателя в движение плавсредства. Винт водяной или воздушный, шнек, колесо, весло и т.д. Хотя тут могут быть интересные вещи, например, что является движителем при использовании водомета? Вспоминаю , в детстве у меня был кораблик такой: свечку в нем зажигаешь, и он плывет. Подробности устройства, увы, не помню, но по смыслу, так думаю - термический водомёт (на тепловом расширении воды). Что же здесь двигатель? А вот ещё - парусник. Те же вопросы Значит формулировочка моя неточна. Для частных случаев только. Кто предложит лучше? Я вот знал, но забыл.
Nau: А.Громов пишет: цитатачто такое кондуктор на кораблях начала 20 века? Как называется эта должность сейчас? Кондуктор – воинское звание в русском ВМФ, присваиваемое унтер-офицерам, прослужившим установленный срок и сдавшим экзамен. В порядке исключения это звание присваивалось нижним чинам, не имеющим унтер-офицерского звания. До середины XIX в. звание кондуктора присваивалось только унтер-офицерам корпусов флотских штурманов, корабельных инженеров и инженеров по морской строительной части. Со 2-й половины XIX в. звание присваивалось унтер-офицерам корабельной и береговой службы основных флотских специальностей: минерам, машинистам, рулевым, сигнальщикам, дальномерщикам, артиллеристам, трюмным, кочегарам и др. Кондукторы были ближайшими помощниками офицеров, на них возлагались обязанности по обучению нижних чинов специальности. Старший боцман был главным над корабельными кондукторами. На флоте кондукторы пользовались привилегиями: имели отдельную кают-компанию, получали повышенное денежное содержание, в том числе пособие на воспитание детей, пользовались бесплатным лечением, имели отпуск с сохранением денежного содержания и т.д. Срок службы в звании кондуктора составлял 25 лет. После 1917 г. это звание было упразднено. Точного современного аналога нет, примерно: главный старшина.
А.Громов: Ага, теперь понятен смысл "кондуктор = проводник". Стало быть, "приводной ремень" для управления экипажем и обучения оного. Спасибо.
Nau: Сегодня столетие со дня Цусимского сражения. Проиграв Цусиму, Российская империя проиграла войну, получила первую, а потом и вторую революцию... все видят, чем это кончилось... к сожалению, история не любит сослагательное наклонение, но интересно, как бы всё повернулось, одержи наша эскадра победу... Кроме глобального, поворотного значения, сражение у Цусимы знаменито ещё и первым радиоперехватом(российские флотские радисты перехватили радиограммы японцев), первой постановкой радиопомех(тоже наши отличились), а так же тем, что впервые в истории русского флота в плен японцам сдались пять наших боевых кораблей с экипажами.
А.Громов: Nau пишет: цитатаа так же тем, что впервые в истории русского флота в плен японцам сдались пять наших боевых кораблей с экипажами. В смысле, впервые сдались японцам или впервые сразу пять? Вспоминается фрегат "Рафаил", сдавшийся туркам, и резолюция Николая I: "По обретении сжечь как недостойный носить русский флаг". Обретения не было, но сожгли...
Nau: А.Громов В смысле - сразу пять. Четыре броненосца и один миноносец. Не говоря уж о том, что на миноносце сдался и сам Рождественский, не поддержав вступивший в бой миноносец "Грозный". Но Вы и сами, впрочем, об этом знаете.
Шагрон: Мдя. Всё таки корабль обладает некоторой свободой действия. При некотором стечении обстоятельств могут ведь и не подчиниться приказам. Если не ошибаюсь, то в смутное время ( революции и всё такое ) не все корабли вели себя ....мдя...адекватно.
Олег Л: Nau пишет: цитатаСегодня столетие со дня Цусимского сражения. Да уж, русско-японская война - сплошное больное место. Как-то нелепо всё получалось, некстати и нелогично. Особенно на море. Насчет сдачи пяти кораблей можно дискутировать. Можно вспомнить, что не сдались Варяг, Рюрик, Новик, Стерегущий, Адм. Ушаков... Можно сказать, что шансов у этих пяти кораблей не было ни одного, да и боевая ценность на момент сдачи была близка к нулю. Можно вспомнить о флотских традициях и о том, что смерть почетнее позорной сдачи. А можно сказать, что адм. Рожественский спас этой сдачей немало человеческих жизней. В любом случае это было его решение, его ответственность и его крест. Не думаю, что он не мучался сомнениями и тогда и потом. А вообще по поводу сослагательного наклонения, так мне тут близка позиция В.Звягинцева. По поводу того, что эта война была узловой точкой российской, да и мировой истории. И что без волосатой руки Фортуны тут не обошлось. Кстати, Цусимским проливом не раз ходил, правда всё больше по ночам. Но где-то рядом с местами, где наши корабли лежат.
Nau: Олег Л пишет: цитатаможно сказать, что адм. Рожественский спас этой сдачей немало человеческих жизней. В любом случае это было его решение, его ответственность и его крест. Адмирала Рождественского называли придворным адмиралом - он сделал свою карьеру в свите Николая II. Боевого опыта практически не было. "Одна из самых одиозных фигур флотской администрации предцусимского периода. Жесткий и самоуверенный до самодурства, подозрительный, открыто отрицавший необходимость общего развития матросов и не считавшийся даже с командирами своих кораблей, "человек вообще неверный и крайне изменчивый", З.П. Рожественский успешно делал военно-придворную карьеру." Вообще, честный офицер поддержал бы соседний корабль, вступивший в бой, пусть даже неравный. Совестливый - застрелился бы. Рождественского судили за это, но оправдали.
Маленький Скорпион: Олег Л пишет: цитатаМожно вспомнить, что не сдались Варяг... и так хорошо не сдался, что до 1916 года ходил в составе японского флота под новым названием "Сойя" *шёпотом* ЗЫ: открываем тему о русско-японской войне?
Олег Л: Маленький Скорпион пишет: цитатаи так хорошо не сдался, что до 1916 года ходил в составе японского флота под новым названием "Сойя" Как и все корабли, затопленные в Артуре. Тут важен принципиальный момент отказа/принятия сражения в неравных условиях. А Руднева, кстати, сначала судить хотели, а потом сделали героем. Дальше можно много говорить, но... Тема, может, и не совсем в тему, но около.
Маленький Скорпион: не буду лезть в обстоятельства, по которым он принял бой (не попытавшись уклониться от оного, при заведомо проигрышном исходе), замечу только, что затопление почти неповреждённого корабля в гавани равносильно сдаче его врагу. А Руднев (в отличие от экипажа "Корейца", где взорвали котлы) даже не потрудился сделать корабль непригодным к эксплуатации. За то его и хотели судить. А героем сделали для пропагандды (нужен же был хоть какой-то положительный пример)
Олег Л: Насколько я помню бОльшая часть моряков была на стороне Руднева. А политики и адмиралы и так дискредитировали себя -дальше некуда, чего их слушать . Вообще-то было только два варианта - интернироваться или прорываться. Фарватер узкий, особо рыпаться некуда. Подозреваю, что и скорость хода на начальном этапе боя не помогла бы. А на то, что поднимать крейсер будут японцы, а не наши - на это, ИМХО, не расчитывали. Вон "Изумруд" подорвали в наших водах, даже не пытаясь спасти. Кстати, в китайских портах интернировалось в ту войну немало наших кораблей. Да, боевые единицы и людей спасли, но всё равно ... Есть такой сигнал на флоте : "Погибаю, но не сдаюсь". Не просто так он существует.
Маленький Скорпион: п.1 о скорости "Варяга", реально составлявшей не 23, а около 17 узлов, можно долго спорить, как и о возможности крейсера уклониться от боя с японской эскадрой п.2 но ещё 24 января Рудневу стало известно о разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией. О том, что японцы де-факто контролировали (=оккупировали) Корею последние 10 лет он тоже, видимо, знал. Мог бы и сделать выводы п.3 но не сделал. А утром 26 января сгонял по-быстрому в Сеул к российскому послу за советом. В 1540 того же дня отправил канлодку "Кореец" в Порт-Артур с донесением. Японцы, уже караулившие выход с рейда, лодку не выпустили, и она вернулась назад. Руднев снова не предпринял ни ...чего п.4 хотя вполне мог бы попытаться прорваться из порта ночью - в вечерний прилив, когда вода поднимается метров на 8 и скоро должно стемнеть. Вместо этого он попёр из гавани в полдень в отлив, когда японцы специально для тупых объявили - "бить будем" (т.е., послали ультиматум, мол, даём тебе 4 часа, чтобы выйти с рейда - а потом топим на фиг) пункт последний. Крейсер был затоплен на мелководье в 1820, в период отлива обнажался на 4 с лишним метра. На то, что поднимать его будут японцы, захватившие порт, мог не рассчитывать только клинический ...Руднев. И ещё. Да, есть такой сигнал, но Руднев НЕ погиб, а корабль врагу СДАЛ
Шагрон: Хорошо , когда хорошо знаешь историю...
Олег Л: Администрации и А.Громову : можно мы еще чуток пофлудим? Вдруг Александру пригодится что-нибудь? Если нет - скажите, пжлст, и мы закруглимся. Скорпиону: Чувствуется товарищ по интересам. Аргументировано. Вчера с тоской смотрел на ящик, в котором должна лежать карта глубин Чемульпо вместе с книжкой о Варяге. Он в самом низу, сверху и с боков еще куча, не достать. А без этого только общими соображениями можно поделиться. Я не зря про фарватер и скорость говорил. То, что Варяг мог дать только 17 узлов - не помню такого, но, в принципе, это могло быть. Состояние котлов, машины, днища и т.д. И это существенно меняет дело. Потому что, имея преимущество в ходе можно было надеяться на прорыв, в противном же случае - или на хитрость, или на соблюдение международных законов (интернироваться), или как «Рюрик» - до последнего, а потом на дно. Фарватер Чемульпо по определению (Корея, южное побережье) должен быть непростым. Возможности маневра на нем наверняка сильно ограничены. Лоцман - отпадает, свои штурмана вряд ли знали его досконально. Именно поэтому возможности уйти ночью может быть и не было (я об этой возможности в первую очередь подумал). Многое зависит от наличия маяков, о котором я, увы, не осведомлён. Мне кажется, если бы была возможность уйти ночью, то попытались бы. А может и была, но время упустили. Также в связи с ограниченностью возможности маневра до выхода в открытое могло не сработать преимущество (если оно было) в ходе. К тому же его не позвлолял реализовать "Кореец" , который и 17 узлов не дал бы развить. Многое зависело от точности стрельбы противника и серьезности попаданий в крейсер. Японцам удалось нанести серьезные повреждения, что тоже решило исход боя. А была ли вообще надежда прорваться? ИМХО, с «Корейцем» на хвосте – никакой. И еще : Руднев ждал распоряжений. С послом можно было посоветоваться, но не более того. А распоряжений не было и быть не могло. Как поступить? Кстати, была еще возможность тянуть время до последнего. Не выходить. Не думаю, что японцы решились бы на то, чем пугали в своем ультиматуме. Правда, всё равно надо было бы думать о прорыве, но уже в удобное для себя время, например, как ты (Вы?) говорил, на ночь глядя (не ночью), чтобы узкости пройти при достаточной видимости, а потом – в темноту и по газам. А может даже и ночью попытаться. Есть тут, правда, один момент : сесть на камни – потеря подвижности (фатально) и позорище страшное. Проще в открытом бою погибнуть. Ну и , наконец, интернирование. Поскольку Япония Чемульпо потом захватила, то это бы тоже означало сдачу крейсера неприятелю. Руднев, конечно, мог даже и не помышлять о таком, как и о том, что мы Японцам войну проиграем (я бы сказал, что только «клинический Руднев» « мог на это рассчитывать», на проигрыш). А если б выиграли, то и крейсер сами бы подняли, может поэтому и не взрывали и не утопили до смерти? Правда говорят, что на «не взрывать» настояли командиры иностранных кораблей, но какие были соображения в реальности? А всё-таки, что на твой взгляд должен был сделать Руднев? Без «или». Я бы, имея знающих штурманов, попытался ночью уйти, в противном случае на границе сумерек, при этом и стрелять труднее. Ультиматум – послал бы подтереться. Если бы попытались на рейде атаковать – посмотрел бы как это у них получится. Можно даже в порту до ночи встать. Но это я – у меня менталитет другой, а , главное, мы про события этой войны уже знаем, а задним умом все крепки. Кстати, не помню, Руднев – то знал, что это – война? Кажется она еще не была объявлена. Тоже интересный вопрос. Как и вопрос почему делавшим, как и наши, массу глупостей японцам сошло с рук всё, кроме двух подорвавшихся на минах у Артура броненосцев.
Маленький Скорпион: > "ты". На форуме это нормально, даже если в жизни люди не знакомы 1. у "Варяга" были БОЛЬШИЕ проблемы с ходовой частью (надо сейчас рыться в литературе, искать-вспоминать, а делать это лень...) В общем, там стояла, скажем так, экспериментальная двигательная установка, которая на испытаниях, таки да, выдала ПОЧТИ проектную скорость 22 узла с чем-то, а на практике - около 17 2. насчёт лоцмана я не был бы столь категоричен (думаю, за хорошую плату нашёлся бы хоть один, готовый рискнуть); в любом случае, штурманы корабля - стационера в Чемульпо обязаны были знать фарватер, как свои пять пальцев (знали или нет - другой разговор, и за их незнание вину несёт, опять же, Руднев - как командир) 3. "Кореец" не мог развить 17 узлов - ну и хрен с ним. Значит, его следовало бросить (всё равно боевая ценность канлодки близка к нулю). Естественно, сняв экипаж и сделав корабль непригодным к эксплуатации - на всякий случай. Или (если нет другого выбора) оставить прикрывать отход (и показать, что русские ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеют умирать) 4. по поводу формального объявления войны. Руднев знал о разрыве дипломатических отношений и о появлении вражеской эскадры. Мог бы сделать выводы (впрочем, не он первый, не он последний; японцам вообще в этом плане везло - если вспомнить декабрь 41-го) 5. "ждать распоряжений". Он командовал НЕЗАВИСИМОЙ боевой единицей - двумя кораблями в порту Чемульпо. Значит, должен быть готов к потере связи с командованием флота и/или независимому принятию решений - на основе доступной ему, а не спущенной сверху информации 6. затопление корабля. Тут вопрос не в том, кто выиграет ВСЮ войну, а кто СЕЙЧАС контролирует порт. Японцам-то незачем было дожидаться конца войны, чтобы поднимать корабль ;-) я бы попробовал пройти ночью, послав "Кореец" на фиг. Скорее всего - оставил бы канлодку с добровольцами-смертниками прикрывать отход или отвлечь внимание японцев (здесь всё зависит от морального духа обоих экипажей, из которых будем назначать добровольцев). Канлодка списывается в расход при любом раскладе - тут выбора всё равно нет ну, а "везение" японцев... тут можно дать кучу объяснений вплоть до метафизических :-) истину мы всё равно не узнаем. ИМХО, "военные читеры" встречаются не только в военной фантастике
Мастер: Я не то, чтобы решительно против, но если бы создали новую тему...
А.Громов: Уважаемые знатоки флота, ответьте еще на один вопрос. Паровой флот 60-70-х годов 19 века. Интересует конструкция холодильников, сиречь конденсаторов пара. Понятно, что это система трубок, но где она размещалась? Если в каком-либо трюмном помещении (что логично для военного судна), то там будет сауна. Принудительное воздушное охлаждение с помощью специальных воздушных насосов? Или охлаждение забортной водой?
А.Громов: Вот еще вопрос, ответ на который я знаю. Просто хочу понять, стоит ли "разжевывать" этот момент в тексте. Может ли кто-нибудь, не глядя на звездную карту, назвать созвездие, топологически разорванное на две половины, не соединяющиеся между собой?
Мастер: Нет. Лично я даже не представляю о чём речь. Хотя у меня в школе и астрономии-то не было.
Nau: А.Громов пишет: цитатаПринудительное воздушное охлаждение с помощью специальных воздушных насосов? Или охлаждение забортной водой? Чаще всего - забортной водой охлаждали. С этим связан один большой недостаток - система труб охлаждения часто давала течь, особенно во время стрельбы ГК, и в пресную воду попадала солёная забортная вода, забивала солями цилиндры, что грозило минимум потерей хода и прочими неприятностями, вплоть до взрыва котлов, если соли попадало много. цитатастоит ли "разжевывать" этот момент в тексте. Мне кажется, стоит. Я, например, тоже слаб в астрономии.
Олег Л: => А. Громову 1. По поводу холодильников. Честно говоря, даже регулярно интересуясь кораблестроением и выписывая журнал "Морская коллекция" со дня его основания, не могу толком ответить на этот вопрос. Такие подробности, как правило, не рассматриваются (меня, напимер, интересует разница в системах турбин, но тоже ни в одном источнике ничего путного не видел). Но "на косвенных" (обычно на упоминаниях недостатков) могу предположить, что холодильник входит в конструкцию котла и представляет собой систему трубок, питаемых забортной водой. Котел "системы <Имярек>" это и есть котел во всей совокупности. Так что я согласен с предыдущим оратором (Nau). Боюсь, что более подробно Вам смогут подсказать только на судостроительных сайтах. 2. По поводу созвездия. Сначала сказал "нет". Потом задумался. Плохо помню южное небо, но если такое созвездие есть, то там. Есть там длиннючее такое, "змея", что ли, может оно?
Олег Л: => Скорпиону Еще один пост, а остальное предлагаю - на "ЛС". Немного сведений, почерпнутых из журнала «Морская коллекция». Если надо, дам номер и автора. К сожалению бой описан достаточно кратко, в основном конструкция. Вот что удалось накопать. 1)Примерно за 3 месяца до боя после ремонта в Артуре крейсер проходил ходовые испытания и показал 20 с небольшими копейками узлов. Такая скорость, в принципе, позволяла надеяться на прорыв при отсутствии повреждений, влияющих на скорость. Без «Корейца», естественно. Возможно на крейсере уже после ремонта были какие-то поломки, снижающие реальную скорость, про это в журнале ничего нет, но отмечено, что двигательная установка, действительно не отличалась надежностью из-за котлов Никлосса, эффективных, но очень капризных в эксплуатации. 2)Фарватер действительно непростой. Есть фраза о 30 – мильном фарватере, на карте боя видны несколько мелких островов. Тем не менее корабли совершали достаточно замысловатые маневры. К сожалению на этой карте не указан масштаб, но указана дистанция открытия огня (47 каб), посему можно сделать вывод, что до выхода в море Варягу не хватило от 6 до 8 миль, не так уж много. Кстати, русские корабли имели во время боя ход 6-7 узлов (маловато), и, может быть, не только из-за «Корейца». 3)Есть фраза о том, что преследовать Варяга при отступлении в порт могли только два японских крейсера из-за узости фарватера. Это к моей фразе «посмотрел бы я как бы они атаковали бы в порту» 4)Насчет «знать фарватер как свои пять пальцев» - не согласен по куче причин. Прежде всего потому что это Корея, и непонятно какие карты глубин вообще имелись в то время в распоряжении штурманов. Опять же наличие навигационных береговых знаков немаловажно и т.д (есть ли они вообще, для джонок-то они не нужны ). Почему и нужен лоцман, который в основном печенкой всё это знает. Так же могла быть куча причин по которой Руднев не мог взять на борт местного лоцмана. В т.ч. уставных и этических. Ночная навигация в узкостях – вообще отдельная песня. Мы ходили каким-то из филиппинских проливов, так всю ночь стояли перед ним и ждали когда рассветет. Стоят там вешки, даже без уголковых отражателей, только визуально от вешки к вешки и можно идти. Где-то там же на Филиппинах в 80-е утонуло наше НИС из Мурманска. Говорят шли ночью по спутниковой американской системе, а она сбойнула, почти никто не спасся. Ладно, в сторону повело. 5)Японцы заблокировали порт ДО объявления войны. К тому же у Руднева были некие указания «не поддаваться на провокации». Знакомо как-то всё … Возможно этим и объясняется его пассивность вплоть до объявления ультиматума. Когда неясная обстановка – жди указаний начальства. 6)Есть еще фраза о том, что было принято решение затопить корабль прямо на рейде. Не берусь утверждать, но внутренний рейд по идее должен быть самым глубоким местом в порту. Может можно было дальше к выходу по 30-мильному фарватеру топить? Черт его знает! Карта нужна. 7)Не взрывали по настоянию старшего по всем иностранным стационерам. Кажется «коммодор рейда» назывался. Надо было нафиг послать, тем более, что «Корейца»-то взорвали! Эти чертовы стационеры, как понимаю, прямо или косвенно повлияли и на решение выйти в бой в невыгодное время (до истечения срока ультиматума). 8)Несмотря на то, что Варяг был затоплен на рейде он обнажался при отливе почти по вал правого винта (то, что видно на фотке). Учитывая информацию о том, что при подъеме корабля было обнаружено, что корпус был заилен практически до диаметральной плоскости, я вообще не понимаю, какая там глубина была? Лужа, как в Артуре, что ли? 9)Японцы действительно не стали ждать конца войны для подъема. Они вообще не стали ждать, работы начались очень скоро после боя и закончились в августе 2005 г. Нет сомнения, что если бы Варяг интернировался, он принял бы участие в боевых действиях японцев уже во время этой войны, так что Руднев так или иначе этому воспрепятствовал.
Олег Л: => Скорпиону (Окончание) 10)По поводу везения. Сразу пройдя небольшой островок, Руднев переложил руль вправо. Не написано почему, но я так понимаю, чтобы вывести из боя правый борт, где были повреждены орудия и , кажется, попытаться прорваться под хвостом совершавшего замысловатые маневры противника (тут я точно судить не могу). И надо ж было, что именно в этот момент, на циркуляции, перебило штуртросы управления рулем! В итоге Варяг сел на камни у этого острова, а японцы получили возможность стрелять по неподвижной мишени и с небольшой дистанции. В это время и были получены сильные повреждения, в т.ч. подводные пробоины по левому борту. Собственно говоря, на этом капец и пришел, хорошо еще, что с камней снялись. Непруха, однако. Резюме : 1. «Синдром Сталина» не позволил вовремя отозвать корабли из Чемульпо (вина командования). 2. Интернироваться было нельзя. 3. Корабль следовало уничтожить без боя или в процессе боя. Принять на себя ответственность за первый вариант Руднев не не мог. 4. Второй вариант был как раз реализован. 5. Более – менее реальные шансы на прорыв были только ночью или в сумерки (и то может более реально было на камнях к рассвету оказаться, кто знает), но и в произошедшем бое немножко их было, только без «Корейца». На скорости 6-7 узлов надо было еще с час по фарватеру пилить, но, возможно на выходе скорость удалось бы увеличить. 6. Кстати, если б крейсер взорвали, его м.б. дольше бы поднимали и ремонтировали потом, но, все равно при должной настойчивости сделали бы. Разве что погреба взорвать, но это действительно опасно, если на рейде. Спасибо за интересную беседу, если что – пиши на ЛС, а то оффтоп жуткий .
А.Громов: Мастер пишет: цитатаЛично я даже не представляю о чём речь. Речь о созвездии Змеи. Фактически это 2 созвездия: Голова Змеи и Хвост Змеи. А между ними созвездие Змееносца.
Олег Л: А.Громов пишет: цитатаРечь о созвездии Змеи. Фактически это 2 созвездия: Голова Змеи и Хвост Змеи. А между ними созвездие Змееносца О, я правильно вычислил, не всё забыл. Хотя только под давлением, если б навскидку спросили, скорее всего "нет" ответил бы.
А.Громов: Дамы и господа, нет ли среди вас любителей старинных карточных игр? Конкретно интересует макао. Нужно для дела. После чтения описания из "Энциклопедии азартных игр" остались непонятки по начислению очков при переборе.
Nau: А.Громов, я всегда думал, что это обычная игра. По крайней мере, во времена гражданской войны и НЭПа она была ещё популярна.
А.Громов: Очень может быть, но сейчас макао уже не обычная, а реликтовая игра. Лично мне пришлось лезть в энциклопедию азартных игр, и вот что я там прочитал: "Большое число при покупке считается проигрышным. Так, прикуп к тройке восьмерки дает только одно очко, прикуп к тройке девятки -- только четыре". Почему четыре? Не опечатка ли это? А сколько очков дается при прикупе к тройке десятки? Словом, не понял.
Nau: Вот что даёт нам поиск по Сети, великой и ужасной, первой же ссылкой по ключевой фразе "правила игры в макао": http://moonmoon.spb.ru/makao.htm По этим правилам прикуп к тройке восьмёрки равен трём очкам. Т.е восьмёрка просто игнорируется. По Вашим правилам прикуп к карте другой карты, если сумма больше девяти, равен одному очку. Я думаю, что в макао тоже есть разновидности, так же как просто "дурак" и "переводной дурак", к примеру. Тот вариант, что найден мной, кажется более логичным. "В макао высшей и лучшей картой считается девятка, понтеру, получившему девятку сразу, без прикупа, банкомет выплачивает ставку втрое." "Картинки и десятки не считаются, игрок вправе сбросить их в сторону и взять новую карту."
А.Громов: Да, это более логичные правила. Сделал вывод: прикуп выдается в открытом виде (иначе неясно, какая карта пришла первой). Спасибо за наводку. А вообще игра оказалась примитивной, вроде "очка". Истинно: для дуреющих в захолустном гарнизоне офицеров.
Nau: Я бы не сказал, что макао - игра для "для дуреющих в захолустном гарнизоне офицеров." Они, как правило, были небогаты, берегли и считали каждую копеечку. У них в ходу были карточные игры на очки, по грошику, типа "пульку расписать", или бридж... макао же игра для скоробогатов: в неё играли биржевые маклеры, спекулянты всех мастей. Она близка им по духу, стилю жизни, если угодно, ведь только удача и случай определяли выигравших и проигравших. Естественно, что офицеры гвардии из богатых семей резались в неё в великосветских притонах, но вот чтоб в захолустном гарнизоне... не жизненно выглядит.
А.Громов: А вот в этом не уверен. Играть в макао, штосс или фараон можно ведь и по маленькой, просто для убиения времени и разгона скуки. С большим-большим трудом представляю себе офицеров, деликатно и вдумчиво играющих в вист в захолустном гарнизонишке где-нибудь между Ташкентом и Бухарой...
Nau: Заинтересовавшись, поискал, какие карточные игры были популярны у офицеров до революции. Конкретно не нашёл пока, зато наткнулся на интересную статью: Е. Месснер, С. Вакар, Ф. Вербицкий, Российские офицеры. Не слишком длинная подборка про довоенное Российское офицерство, быт, нравы, финансовое положение, подготовку, кастовость и пр. Конечно, выборка однобокая, но взгляд с другой стороны нам дали в советских фильмах про гражданскую войну. Там, про досуг: Холостые же офицеры большую часть свободного времени проводили в полковой семье: в офицерском собрании были читальня, шахматы, бильярд, карточная комната (для игр «коммерческих», но не азартных). Надо думать, макао в число "коммерческих игр" не входила? Кстати, оттуда же про Богом забытые уголки: Единственным ощутительным добавлением к скромному жалованью была прибавка, которая выплачивалась служившим в Туркестане, Забайкалье, Амурской и Тургайской областях; по прослужении известного числа лет на этих Богом забытых стоянках офицер сохранял эту прибавку до конца своей службы. Выходит, что как раз в Ташкенте и не прозябали. Скорее, где-нибудь в Приволжье.
А.Громов: Спасибо за ссылку, прочитал статью с интересом и нашел кое-что новое для себя. Но! Текст явно "лакированный". По жанру это панегирик. Вот такой хотя бы пример: "В Манчжурии Действующая армия не заколебалась после сдачи Порт-Артура, Ляояна, Мукдена". Если основываться на воспоминаниях, скажем, Деникина, то что-то в этом есть. Но Вересаев рисует совершенно обратную картину, причем не отделываясь общими фразами, а описывая сцены, коим сам был очевидцем. При таком разложении армии воевать нельзя, что и подтвердили дальнейшие события. Даже присланный командовать Линевич, который был, кажется, потолковее Куропаткина, не сумел сделать решительно ничего. Если бы случаи солдатского пьяного бесчинства с оскорблением, а то и избиением офицеров не были массовыми, то вовремя примененными крутыми мерами удалось бы навести порядок. Но увы... Лакировщиков полно. Никогда не понимал этих господ. Зачем же врать? В русской истории (как и в истории любой страны) немало болезненных моментов, и забывать о них, право же, не стоит. Не впадая, конечно, в манию ничтожности, ибо блистательных дел было никак не меньше. Или вот еще: "Называть офицеров неучами -- значит клеветать". Что-то это не вяжется с воспоминаниями Гиляровского о его юнкерской учебе. Военные знания -- тут да, верю. Но ведь никаких газет и почти никаких книг! Удастся ли (и захочется ли?) молодому офицеру поправить пробелы в образовании по выходе из училища, еще неизвестно. Неудивительно, что в штатской среде офицер мог считаться неучем. Штатскому не требуется знать в совершенстве боевой порядок батальона. Штатский спросит: "Не читали ли вы новый роман Стендаля?" -- и может получить в ответ от подпоручика: "А кто это такой?". Короче. Пользоваться такими статьями для работы -- все равно что писать об Антарктиде, основываясь только на произведениях В.Санина. Вроде и не врет, но ох, как многого не договаривает! Вот и с карточными играми -- не верю! В офицерской собрании могла быть комната для игр коммерческих, но не азартных. Верю, что была. Но кто сказал, что азартные офицеры резались в штосс в офицерском собрании, а не у кого-нибудь на квартире? Умный Акунин описал в "Турецком гамбите" азартную игру -- но где? В палатке для прессы. Совсем другое дело, верно? Если следовать логике авторов статьи, то выйдет, что офицеры и по бабам не ходили, поскольку вход в офицерское собрание был для женщин запрещен. Вот так вот. Но все равно -- спасибо!
Nau: Александр, совершенно с Вами согласен. Я сам написал выше, что подборка фактов однобокая, но тем не менее - интересная. Мне, например, было интересно читать про кастовость и расслоение общества... содержимое статьи будет удивлять Вас меньше, если Вы обратите внимание на заголовок: "Русская военная эмиграция 1920-1940 годов. Русский общевоинский союз"(пресловутый РОВС).
А.Громов: Господа, нет ли на форуме геологов? Очень надо.
Олег Л: Вот ё-моё! А гидроакустики Вам не нужны? Хочется чем-то помочь. Кстати, а в чем вопрос, у меня есть знакомый геолог (доктор, завлаб), можно попробовать связаться.
А.Громов: Интересуют, меня, собственно, угли Шпицбергена. Это для "Русского кольца". Само собой, ручную добычу угля в примитивной шахте можно адекватно описать, просто осмотрев соответствующую экспозицию в Политехническом музее в Москве, однако хотелось бы знать больше. А именно: 1. Глубина тамошних шахт, как современных, так и старых. 2. Качество угля. 3. Толщина пластов и угол их залегания. 4. Пожаро- и взрывоопасность. 5. Температура в самых глубоких шахтах. Продолжительный поиск в Яндексе принес самые жалкие результаты: все больше о политике и практически ничего об условиях угледобычи на Шпицбергене. Досадно. Словом, нужен геолог. Или наводка на толковый сайт, который, я надеюсь, все же существует.
латышский стрелок: Здравствуйте, Александр. Поиск по Рамблеру дал вот это: click here - здесь кое-что о геологии Шпицбергена – уголь и нефть; не знаю, насколько это по теме. Забавно - оказывается, на одной из старых шахт сейчас даже проводят экскурсии: http://www.tour-land.ru/extr/north_p/shpitsb_ex.shtml
Олег Л: А.Громов пишет: цитатаИнтересуют, меня, собственно, угли Шпицбергена. Н-да. Мой геолог - по шельфу тихоокеанского побережья больше. И по теории. Впрочем, вопросы распечатал, будет по крайней мере позвогить, а то, как водится, по году не видимся со старыми друзьями . Может хоть подскажет где искать. На той неделе сообщу результат.
Олег Л: грохнул дубликат
А.Громов: латышский стрелок пишет: цитатаЗабавно - оказывается, на одной из старых шахт сейчас даже проводят экскурсии Этот сайт я видел и извлек из него лишь температуру в шахте: -4 градуса Цельсия. Но ведь это явно мелкая шахта! А как оно будет на глубине, скажем, 500 метров? Спасибо за другую ссылку, было интересно. Хотя пользы для дела, увы, немного.
А.Громов: Ну так что же, никто не даст мне ответ? Кое-что я получил от Кирилла Еськова, который задействовал своих знакомых геологов, но хотелось бы знать больше.
Nau: А.Громов, я спросил у тестя, он тоже геолог. Обещал поискать, хотя и сказал, что сведения об угольных шахтах до сих пор коммерческая тайна. Он вспомнил ещё, что была книга, "Арктический роман", автор Анчишкин В., см., например, здесь. Действие, по его(тестя) словам, происходит как раз на угольных шахтах Шпицбергена.
Олег Л: Мой геолог потерялся. В смысле пока не могу наладить с ним связь.
Nau: Вот сведения от моего тестя: а) общего характера: все данные о месторождениях находятся во Всесоюзном геологическом фонде(ныне РОССИЙСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ФОНД). Можно обратиться туда. Там хранятся отчёты всех геологоразведочных экспедиций, в том числе и по Шпицбергену. На сайте фонда написано, что у них есть автоматизированная система учёта - можно надеяться на быстрый поиск нужных сведений. Второй источник - Ленинская библиотека - там хранятся специализированные журналы по угледобыче. б) конкретика: маловато, к сожалению. Угольные пласты на Шпицбергене выходят наружу, на поверхность, так они, собственно и были открыты - на глазок , поэтому изначально добыча велась открытым способом. Какой-то период добыча совсем не велась, т.к. уголь там не высшего качества. Сейчас добычу ведут шахтёры из Донбасса. Опустившись на четыре метра ниже поверхности(глубина промерзания на Шпицбергене) горняки не находят в шахтах никакой разницы с ридной ненькой Украиной. Температура под землёй всюду практически одинакова и с увеличением глубины - растёт, в этом нет никакой разницы между Шпицбергеном и Южной Африкой. К сожалению, никаких сведений больше он не нашёл, извините.
А.Громов: Что ж, если знаний не хватит -- пойду в Ленинку. Но того, что имею, уже достаточно, чтобы начать писать. Что и делаю.
А.Громов: Полиглоты на территории есть? Кто скажет навскидку, к какому языку ближе исландский -- к норвежскому или датскому?
Олег Л: Это бы надо, может быть, у Заветы спросить на форуме Васильева? Я - пасс. Нашел, наконец-то своего геолога (за что - отдельное спасибо Александру ). Результаты неутешительные. У них в институте вообще таких спецов нету. Единственное, что он мне порекомендовал (если еще актуально): есть в Москве Министерство природных ресурсов, в нем должен быть Департамент горючих полезных ископаемых (все названия, увы, ориентировочные, тем более, что у нас каждый год все реорганизуется), а в нем - главный специалист по углю, задача которого , в т.ч. давать всякие консультации. На вопрос : "и что, он прям так всё и расскажет?" последовал ответ "а почему нет? тем более - известному писателю! Вот приезжаю я в Монголию, иду в ихний департамент и говорю, что мне нужно всё про их золото, и мне вытаскивают сразу несколько монографий" . В общем примерно в таком ключе. Кроме министерства еще должны быть соответствующие НИИ и всякие ГИПРОпроекты - тоже вариант. Больше ничем помочь не могу.
А.Громов: И это уже кое-что. Большое спасибо!
Киборг: А.Громову По усной информации брата-переводчика - исландский ближе к норвежскому. и вот цитатка: На языке, который мы сейчас называем Исландским, раньше говорила вся Скандинавия. Сегодня у Дании, Норвегии и Швеции существует свой язык, который сильно похож между собой (например на норвежский сильно похож датский по-написанию и шведский по-произношению), но они имеют мало чего общего с Исландским. Конечно, Норвежский ближе к Исландскому чем английский, но Норвежский и Исландский всеравно очень сильно различаются.
А.Громов: Спасибо. Я уже принял версию "к исландскому ближе норвежский" и ждал только подтверждения. Смущало то, что Исландия долгое время принадлежала Дании. Кстати, мой вопрос был не слишком точен. Какой именно датский имеется в виду? Там 15 диалектов. Господи, сколько возни из-за двух фраз в романе...
А.Громов: Возник еще один вопрос по корабельной тематике. Известно, что некоторые названия палуб (спардек, твиндек и др.) вошли в русский язык без перевода. Некоторые, но не все. Так, например, мы говорим "орудийная" или "батарейная" палуба вместо "гандек". А как дело обстоит с самой нижней палубой -- орлопдек? Какой термин имеет у нас хождение -- русский (тогда прошу его назвать) или английский?
Nau: А.Громов Других терминов я не встречал. В словаре Даля синоним для слова "орлопдек" - тоже "орлопдек". Иногда ещё его называют "орлоп". Мне кажется, что "орудийную палуба" вместо "гандека" намеренно использовали в художественной литературе. Для повышения "читабельности". Боевой моряк вряд ли так скажет. Это как килер никогда ствол не назовёт "пистиком"
Олег Л: Честно говоря, термин "орлопдек" слышу впервые. Руских эквивалентов тоже не припоминаю. А вот "батарейная" палуба - не только художественный темин. По крайней мере в популярной литературе по кораблестроению (напр. ж. "Морская коллекция" или книжки, выходившие в издательстве "Судостроение" по разным кораблям) он применяется. Хотя, не исключено, что профессионалы-кораблестроители ее назывют исключительно гандеком - так короче .
А.Громов: Ага, понял. Спасибо. Придется оставить в тексте "орлопдек", несмотря на то, что слово это уродское.
Олег Л: Кстати, спросил знакомого, пенсионера ВМФ (боевые корабли) про орлопдек. Нет, говорит, слова такого не знаю и никакого русского эквивалента тоже. Правда он - РТС, радиотехнические средства то бишь. Надо механиков спрашивать (БЧ-3? забыл ведь!). А слово действительно какое-то уродское.
Маленький Скорпион: яндекс дал ссылку на толковый словарь Даля http://www.slova.ru/article/22381.html : Орлоп (м.) - или орлопдек морск. кубрик; исподняя палуба, первая подводная, а потому без орудий, жилая.
Шагрон: Олег Л пишет: цитатаНадо механиков спрашивать (БЧ-3? забыл ведь!). Может БЧ-2?
Маленький Скорпион: БЧ-5 2 и 3 - это артиллерийская и минная (или, наоборот, минная и артиллерийская, вечно путаю ;-) я ж доктор, а не артиллерист, не минёр и не механик)
Олег Л: Бч-2 - пушкари. А я вот не путаю, а просто забыл. От старости наверное.
Маленький Скорпион: кстати, вопрос в тему: когда вообще появились эти БЧ? в дореволюционном российском флоте их, насколько мне известно, не было
Олег Л: Это называется "вопрос на засыпку". Встречный вопрос : кто-нибудь когда-нибудь встречал в любом печатном издании упоминания об этих БЧ? Я допускаю, что мог встретить в "Морском сборнике" или "Морской коллекции", но глубоко сомневаюсь. Не вижу в каком контексте было бы необходимо применять эти термины, кроме как "командир БЧ-<N>" или нечто аналогичное. А такой контекст в вышеупомянутых журналах весьма сомнителен. В худлитературе - тем более не припоминаю, да и маловато ее о советском флоте было. Предположение : поскольку РТС не является БЧ, а существует как некий довесок, то рискну предположить, что названия БЧ формировалась когда радиотехнические средства были слабо развиты, а страсть к сокращениям была максимальной. То есть до ВОВ. Хотя по сути уже во времена броненосцев структура-то существовала, главные специалисты - тоже, оставалось их только обозвать как-то.
Nau: Олег Л, я думаю, термин БЧ явно появился после революции. Мотивов появления два с половиной, мне кажется: а) политико-демагогический - на революционном флоте нет места терминологии господ(читай - иностранной). б) практическая целесообразность: в горячке(панике) боя тяжело говорить длинные слова, а тем более фразы. Тянет всё больше на короткие Пока произнесёшь "Командир минно-торпедной боевой части...", в корабль попадут пару раз минимум практическая целесообразность(продолжение): малообразованным в большинстве своём матросам в горячке боя тяжело не то что произнести, трудно вспомнить иностранное слово - название своей боевой части
Маленький Скорпион: Олег Л пишет: цитатакто-нибудь когда-нибудь встречал в любом печатном издании упоминания об этих БЧ? хм... не слишком-то много я литературы этого жанра читал ;-) у Покровского в "Расстрелятях" 1 и 2 точно упоминалось. В фильмах типа "Слушать в отсеках", кажется, было, хотя точно не помню
Шагрон: Можно я со своим пятачком в этот турникет? Сам я немножко закончил военную кафедру при горьковском политехе по специальности: инженер по обслуживанию крылатых ракет.К огромному моему облегчению, я не попал в командиры БЧ-2 ( ). С самого начала обучения меня поражала способность авторов военных учебников ЖУТКО сокращать названия многоступенчатых названий.Частично, на мой взгляд, это объясняется горячкой боя. Очень хочется провести параллели со студентками лингвинистического...но
Nau: Маленький Скорпион пишет: цитата Покровского в "Расстрелятях" 1 и 2 точно упоминалось Ну, Покровский профессиональный военый моряк:)
Маленький Скорпион: Nau пишет: цитатаНу, Покровский профессиональный военый моряк:) именно. Так что, в разговорной речи профессионального моряка этот термин услышать можно. Хм... интересно, услышим ли мы его в "Транспацифике" ;-) ? ЗЫ да, да, я знаю, что он будет называться по-другому, просто привык я именно к "Транспацифику"
А.Громов: Нет, никаких БЧ в тексте не будет. Нет надобности.
Nau: Маленький Скорпион, но он наш современник.
BegYmot: Запоздало: БЧ-5 - машинное отделение. Отец служил. В среде военных моряков БЧ общеупотребимы, так что, если надо для колорита..
А.Громов: Нет, у меня более ранний флот, и машинное отделение будет названо машинным отделением. Есть вопрос о гюйсе. Как известно, это флаг, поднимаемый на носу корабля, когда последний стоит на якоре. Ну а если корабль стоит у пирса -- гюйс все равно поднимается?
Олег Л: Вопрос на самом деле интересный. На якоре и у стенки - это вообще-то не совсем одно и то же. Надо подумать, поспрошать. ... Так. Во время написания поста ко мне зашел бывший корабельный офицер. После заходов на тему с разных сторон был поставлен вопрос : "значит носовой гюйс поднимается и опускается синхронно с кормовым флагом (ВМФ)? " . Ответ был "Да". "И в море?" - "И в море". "И у стенки?" - "И у стенки". Далее была рассказана душераздирающая история о том как в его вахту был невовремя спущен гюйс. Но вообще-то надо бы перекрестно проверить еще на всякий случай. Пенсионер все-таки. Попутно про БЧ (вообще-то на военке мы это штудировали, но сколько уж лет прошло!): БЧ-1 Штурманская БЧ-2 Ракетно - артиллерийская БЧ-3 Минно-торпедная БЧ-4 Связь (на малых кораблях вместо нее - РТС) БЧ-5 Механики БЧ-6 Не бывает БЧ-7 Управления или радиотехническая - на больших кораблях обычно. На небольших сублимируется БЧ-4 или РТС ЗЫЖ Надо было в свое время (когда сборы проходил на СКР) меньше спать и больше интересоваться повседневной службой! Тогда бы не пришлось другим дядям вопросы про гюйс задавать...
А.Громов: Угм. А как звучит команда при снятии с якоря (отчаливании от стенки)? "Гюйс спустить, флаг поднять"?
Шагрон: А.Громов пишет: цитатаУгм. А как звучит команда при снятии с якоря (отчаливании от стенки)? "Гюйс спустить, флаг поднять"? Олег Л!Ты попал! Опять зови в гости пенсионера
Олег Л: А.Громов пишет: цитатаА как звучит команда при снятии с якоря (отчаливании от стенки)? "Гюйс спустить, флаг поднять"? Да, попал я! Это ж надо на мостике стоять, чтобы команды эти слышать... По громкой трансляции максимум что услышишь - это типа "швартовой команде прибыть на бак/корму". Надо пенсионера трясти. Раз вахты нес, то и на мостике должОн был бывать. Жалко отец у меня хоть и моряк, но на кораблях в основном в командировки ходил. Такие тонкости вряд ли помнит. Я вот думаю : а в Уставе это всё есть или тут традиции неписанные еще попутаны? Вообще-то порядок подъема спуска флагов должен быть. А вот про команды - не уверен. Кстати, при выходе в море поднимается флаг на фок мачте (обычно) - государственный и флаг командира соединения, буде такой присутствует. А про кормовой и гюйс пенсионер говорил, что в море они тоже подняты. Кормовой - точно, сам видел, а вот гюйс - лично не помню. ! Надо фотки посмотреть ! Есть же где-то книжка по советскому ВМФ!
А.Громов: Олег Л пишет: цитатаЕсть же где-то книжка по советскому ВМФ! Беда! Мне ведь не советский нужен, а дореволюционный...
Маленький Скорпион: А.Громов пишет: цитатаБеда! Мне ведь не советский нужен, а дореволюционный Дык ведь и мир-то не наш, а альтернативный, причём с точкой расхождения задолго до царя-антихриста Петра и появления российского флота. Да и деталь, по-моему, не бог весть, какая важная... ...и в любом случае найдётся хулитель, который выцепит её или подобную мелочь и разовьёт из этого флудографию на тему ляпов
Шагрон: Маленький Скорпион пишет: цитата...и в любом случае найдётся хулитель, который выцепит её или подобную мелочь и разовьёт из этого флудографию на тему ляпов Согласен на все сто!Как только начинаешь читатать такого хулителя, сразу хочется сказать"Хулитель! Дай почитать хоть что-нибудь своего авторства!"
Олег Л: Так. Весь вечер копал и звонил. Устав Петра 1 ничего не дал. Есть глава "Флаги", но там речь о флагах командиров соединений. Видимо других тогда еще не было. Нынешний Корабельный Устав пока не нашел, хотя удочку закинул. Дореволюционный, думаю, разве что в спецхранах каких-нибудь найти можно. Ну, например, в Ленинке. Или в Питере где-нибудь. Или у нас в музее ВМФ, только вряд ли потрогать дадут. Однако , как говорили классики : "Раскопай своих подвалов и шкафов перетряси, много книжек и журналов по возможности неси!" В своих подвалах нашел незнамо как оказавшуюся у меня книжку: кап. 1 ранга В.Полозок "Зрительная связь и зрительное наблюдение" Учебное пособие. М, Минобороны, 1954. (цена : БЕСПЛАТНО ! ) Номерной экземпляр с косой красной полосой из библиотеки в/ч № NNNN. Дата примерно равноотстоящая от 1905 и 2005 гг. По Уставу либо 40-х г.г., либо 50-х. Честно говоря, период доброненосного флота меня вообще интересует гораздо меньше, посему и знаний о нем у меня немного, и литературы. Учитывая, что морские традиции – штука достаточно консервативная, а также то, что мир Транспасифика – альтернативный, можно взять за основу. Всё это регламентируется «Корабельным Уставом»(советский ВМФ) или "Морским уставом". Странички из книжки, касающиеся флагов и команд отсканирую и перешлю каким-либо образом. Краткая выжимка такая : Корабль, находящийся на якоре, бочке или швартовах поднимает / опускает флаг на кормовом флагштоке и гюйс на носовом гюйсштоке. Корабль при выходе в море поднимает флаг на гафеле. (косой рей на последней к корме мачте). На виду у неприятеля, а также при торжественных подъемах флагов, поднимаются также стеньговые флаги. На грот – стеньге – государственный флаг (в советском флоте), на остальных стеньгах – военно-морской. Тщательное изучение фотографий крейсеров и броненосцев времен русско-японской войны показало, что на стеньгах у них поднимаются только Андреевские флаги. Когда на фок-мачте, когда на грот, когда на обеих. Кстати, гюйс тех времен судя по всему (фотографии черно-белые, а на рисунках гюйс мелкий и вечно скрученный ветром) представлял собой хорошо всем знакомый британский Юнион Джек, где красный и синий цвет поменялись местами : то есть фон красный, перекрещивающиеся полосы – синие в обрамлении тонких белых полосок. Флаг поднимается и спускается ежедневно. Подъем в 8.00 (в вскр – 9.00), спуск – на заходе солнца. Кроме оговоренных случаев. Гюйс опускается и поднимается синхронно с флагом, если корабль находится - см.выше. Гюйс предусмотрен на кораблях 1 и 2 рангов (вот тут могут быть в принципе расхождения в разных уставах в плане рангов кораблей). На виду у неприятеля флаг должен быть всегда поднят. В полярных широтах, когда солнце не заходит, специально устанавливается время подъема и спуска флага. При снятии со швартовов, бочки, якоря подается команда «Флаг переменить, гюйс спустить». При этом гюйс спускается и одновременно поднимается флаг на гафеле. Как только флаг на гафеле будет поднят, быстро спускается флаг на флагштоке. Порядок замены уже поднятых (например поврежденных) флагов – такой же. Сначала поднимается новый флаг, потом спускается старый. В виду неприятеля сбитый или поврежденный флаг должен быть немедленно заменен новым, поднимаемым на прежнем месте, либо на любом другом штатном месте (флагшток, гафель, стеньга), либо на временном флагштоке, установленном в любом подходящем месте корабля. Перед спуском / подъемом флага (за 1 минутe) подаются специальные команды, по которым сигнальщики занимают свои места у флагов и готовятся к их спуску/подъему. Например, если будут оперировать флагом и гюйсом, то команда будет «На флаг и гюйс, смирно!» Далее следуют собственно команды подъема/спуска. Непонятно, правда, при переносе флага выполняется ли какое-то построение и дается ли соответственно команда "Смирно". Такие детали в книжке не нашел. Но, по идее, команда быть должна, ведь при этом присутствуют как минимум сигнальщики, даже если общего построения нету. Да! При первом подъеме военно-морского флага (а оный является знаменем корабля – как знамя части) на новом корабле, к фалам его стопорит лично командир корабля. В Российском императорском флоте (обр. 1905 г.) у флага всегда, в т.ч. в бою, находился часовой. Вот только не знаю, у всех ли флагов, ведь в бою их минимум два - на гафеле и на стеньге. По идее - у всех. В советском ВМФ на стоянке у кормового флага точно всегда часовой стоит, а вот в море что-то не видел такого. А может не обратил внимания просто. Ну вот. Задавайте вопросы, если что. А пенсионеров надо действительно проверять! Память у них дырявая.
Олег Л: Александр, отсканил 11 страничек про флаги и команды. В .jpg, распознавалку не стал использовать - книжка старая, качество так себе, могло получиться много ошибок. Объем 5,6 Мб. Готов переслать. Или как? Может уже и не надо? А вот еще ссылочка http://militera.lib.ru/h/veselago_ff - книга: Веселаго Феодосий Федорович "Краткая история Русского Флота (с начала развития мореплавания до 1825 года) " Больше ничего определенного из поиска по Апорту на слова "морской устав" не извлек. Хотя, дальше 3-ей страницы смотреть поленился.
А.Громов: Присылать пока не надо. Попрошу это сделать, если сам не найду нужные источники в интернете. На долгие поиски, как всегда, не хватает времени. Но выделю. Да, а какие флаги и команды? Современные или дореволюционные?
Олег Л: По упомянутой книжке 1954 г. Предположительно по уставу (19)40-х годов. Флаг военно морской, гюйс, стеньговые флаги, вымпел, флаги и брейд-вымпелы должностных лиц. Порядок подъема, спуска, переноса, замены. В каких случаях что делается. Подаваемые команды, действия сигнальщиков. Весьма подробные инструкции, сам с интересом прочитал. Есть еще в книжке и про сигнальные флаги, но тут уже время написания должно бОльшую роль играть, хотя основные флаги наверняка чуть ли не от Петра остались.
А.Громов: Олег Л пишет: цитатаАлександр, отсканил 11 страничек про флаги и команды. В .jpg, распознавалку не стал использовать - книжка старая, качество так себе, могло получиться много ошибок. Объем 5,6 Мб. Готов переслать. Или как? Может уже и не надо? Если не трудно -- прошу выслать. Информация лишней не бывает.
Олег Л: Александр, выслать нетрудно, но не нашел Ваш E-mail. Можете мне намылить пост на karbidum@mail.ru, а я Вам отвечу. Единственное уточнение: каков макс. объем Вашего ящика и сразу всё прикреплять к письму или разбить на 2-3 части?
LeXa2: Олег Л Олег, если будут проблемы пересылки - стукнись. На vasilyev.com найдётся место под передачу.
Олег Л: Александр, отправил 3 письма с флагами ~ по 2 Мб . 13.12.2005 в 2.40 мск. А Ваше письмо почему то до меня больше суток добиралось.
А.Громов: Сейчас посмотрел -- пришли письма. Нормально читаются. Большое спасибо!
А.Громов: Имею ряд пробелов в знании техники XIX века. Вот один из них: газовое освещение. Что это, собственно, такое -- газ для фонарей? Как он транспортировался к уличным фонарям? (Карбидные фонари для шахтеров -- это, видимо, иное.) А вчера, перечитывая "Цунами" Николая Задорнова, обратил внимание на то, чего не замечал раньше: газовое освещение на парусном фрегате "Диана". Там-то откуда брался газ? Руководствуясь больше здравым смыслом, нежели точным знанием, я указал, что освещение на моем корвете "Победослав" -- масляное. Теперь озадачен: а прав ли я? Кто может подсказать?
Шагрон: А.Громов пишет: цитатаРуководствуясь больше здравым смыслом, нежели точным знанием, я указал, что освещение на моем корвете "Победослав" -- масляное На мой взгляд, это очень опасно.Точнее, пожароопасно. Пошёл изучать вопрос.
Олег Л: Я пасс, но вопрос что есть газовое освещение меня интересовал уже давно. Даже не знаю где искать ответ.
Nau: А.Громов пишет: цитатаЧто это, собственно, такое -- газ для фонарей? Как он транспортировался к уличным фонарям? Из угля перегонкой добывали светильный газ, хранили в газгольдерах, по трубам подавали к фонарям. См. напр. освещение улиц
А.Громов: Спасибо за ссылку. Интересно и полезно, хотя и слишком кратко.
латышский стрелок: Относительно газового освещения (извините, что так поздно; не знаю, пригодится ли). В 19в. применялись карбидные фонари, в которых, соответственно, образовывался ацетилен. Насколькоя знаю, они служили и для освещения на кораблях. Такой фонарь состоял из 3 отделений. В верхнем располагалась горелка, в среднем - вода, а в нижнее насыпался карбид (а хранился он в запаяных банках, во избежание попадания воды). Среднее отделение имело сообщение с нижним - этакий подпружиненный клапан или просто краник (в разных системах поразному). После засыпки карбида клапан приоткрывался, на карбид лилась вода, начинал выделяться ацетилен, который поступал по трубке в верхнее отделение фонаря и поджигался. Ацетилен и сам по себе горит ярко; а в нек.системах струя пламени раскаляла колпачок из асбеста - до белого каления. По мере горения клапан приходилось приоткрывать снова, чтобы новая порция воды вызвала хим.реакцию с выделением газа. Помнится, чертеж такого устройства был напечатан в одном из очень старых номеров "Химии и жизни"
А.Громов: Ацетилетовые фонари со всей силой применялись в шахтах. В Политехническом музее в Москве хранится целая коллекция таких фонарей -- и ранних, пожароопасных, и поздних, "безопасных". Не сомневаюсь, что подобные фонари могли применяться и на кораблях, но вот вопрос: повсеместно ли? Здравый смысл подсказывает: масляная (или керосиновая, что конструктивно одно и то же) лампа при металлическом, завинчиваемом наглухо баллоне ничуть не более пожароопасна.
А.Громов: Вопрос к ботаникам. Кто знает: в Японии самшит растет ли? А если растет, то как по-японски называется?
Шагрон: Растёт.
Олег Л: Самшит по-японски называется "цугэ". Источник - соседка моей коллеги, изучающая японский. Насколько я понял, смотрела по словарю. Хорошо бы еще хоть один источник, но, увы , оба нарытых япониста сейчас в Японии. Так что проверить пока нечем. Не удалось, к сожалению, выяснить растёт ли в Японии. Вполне МОЖЕТ расти (см. ссылки), тем более при искусственном разведении, но вот растет ли в диком виде? Ссылки : Самшит 1 [url=http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/18974 ]Самшит 2[/url]
А.Громов: Большое спасибо, это может мне пригодиться. У ГГ, вероятно, будет самшитовая трость. Естественно, с чем-нибудь внутри. :)
Олег Л: А.Громов пишет: quote:Уважаемые знатоки флота, ответьте еще на один вопрос. Паровой флот 60-70-х годов 19 века. Интересует конструкция холодильников, сиречь конденсаторов пара. Понятно, что это система трубок, но где она размещалась? Если в каком-либо трюмном помещении (что логично для военного судна), то там будет сауна. Принудительное воздушное охлаждение с помощью специальных воздушных насосов? Или охлаждение забортной водой? Конечно, дорога ложка к обеду, но, с другой стороны, лучше поздно, чем никогда. Александр задавал вопрос об устройстве холодильника для паровых машин. Видимо когда задавался вопрос, я еще не читал ни один из перечисленных ниже источников (потому что помню как листал книжки и журналы), а позже забыл о вопросе. Во всяком случае, наткнувшись третьего дня на описание такого холодильника в МК №1 за этот год, полез листать старые журналы (зная теперь уже что искать и как это выглядит) и нашел пару описаний даже получше первого. Но это уже точно - всё, что у меня есть на руках. Может еще пригодится … Крейсер "Олег" МК (Морская коллекция) №1 2006 Официальная закладка – 1902. Водоизмещение 6440 т (проектное) мощность механизмов 2 х 9750 индикаторных сил. «Каждая машина оснащалась горизонтальным поверхностным холодильником, забортная вода в нем пркачивалась циркуляционным насосом по трубкам, между которыми проходил отработанный пар из ЦНД (цилиндр низкого давления), конденсат откачивался воздушным насосом в теплый ящик.» Форма оболочки холодильника – горизонтальный цилиндр диаметром ~ 1,5-2 м, длина – неясна. Два холодильника расположены в машинном отделении между каждой паровой машиной и бортом, под скосом карапасной броневой палубы. Канонерская лодка «Храбрый» МК №11 2005 Официальная закладка – 1895 г. Водоизмещение 1492 т (проектное) мощность механизмов 2 х 2200 индикаторных сил. «Мятый пар из ЦНД поступал в поверхностный холодильник, в котором между трубными досками вальцованной латуни устанавливались 19-мм трубки из сплава красной меди общей охлаждающей поверхностью для обеих машин 3500 кв. фут. (325,6 кв. м). Снаружи холодильник облицовывался теплоизолирующим материалом и планками красного дерева. Центробежная , с паровой машиной, циркуляционная помпа производительностью 300 т.ч при давлении пара 6,3 кг/кв.см прокачивала забортную воду по трубкам холодильника. Конденсат откачивался воздушным насосом простого действия.» Форма оболочки холодильника – сильно сплюснутый с боков цилиндр. Примерные размеры : высота 1,5 м, ширина – 0.7-0.8 м, длина 3,5 м. Два холодильника установлены побортно между каждой паровой машиной и бортом. Крейсер «Жемчуг» МК №1 2005 г. (и как я вот этот-то номер проглядел! остальные уже в 2006 г. прочитал) Официальная закладка – 1901 г. Водоизмещение 3100 т (проектное) Общая мощность механизмов 17 000 л.с. (три машины). «Отработанный (мятый) пар из ЦНД под небольшим давлением поступал в поверхностный горизонтальный цилиндрический холодильник, для каждой машины свой, изготовленный из листов красной меди. Трубки, по которым циркулировала забртная вода, были цельнотянутыми из желтой меди и с обеих сторон покрывались оловом. Пар поступал в пространство между трубками, конденсировался, и вода откачивалась воздушным насосом в теплый ящик, при этом в паровом пространстве холодильника создавалось разряжение (пустота), которое способствовало конденсации пара.» Форма оболочки холодильника – горизонтальный цилиндр диаметром 1,5 – 2 м и длиной около 4 м. Три холодильника расположены в двух машинных отделениях между каждой паровой машиной и бортом, под скосом карапасной броневой палубы. Все размеры вычислялись приблизительно (методом пропорций :)), исходя из основных измерений кораблей. Кстати, на на чертежах более древних паровых кораблей кое-где мелькает нечто, что должно быть холодильником. Но никаких данных нету. Можно только сказать, что он не обязательно может быть выполнен как горизонтальный цилиндр и что размер его увеличивается не пропорционально размерам паровой машины (на броненосцах размеры холодильника относительно размеров самой машины – меньше, чем на крейсерах). Все холодильники устанавливаются в непосредственной близости от машины. Всё.
А.Громов: Благодарю, очень интересно. Не исключено, что пригодится.
А.Громов: Вопрос тем, кто читал "Эру милосердия" Вайнеров. В фильме "Место встречи изменить нельзя" имеется реплика Фокса: "Сенечке Тузику, псу вашему, пламенный привет". Насколько я помню фильм, персонажа по имени Сеня Тузик там нет. Может, есть в книге? Или Фокс просто по фене ботает, а нам не понять?
Маленький Скорпион: А это не легенда, под которой убитый в самом начале милиционер (Векшин, кажется, его звали) шёл на встречу с бандитами?
А.Громов: Маленький Скорпион пишет: А это не легенда, под которой убитый в самом начале милиционер (Векшин, кажется, его звали) шёл на встречу с бандитами? Спасибо за наводку, нашел. Сенька Тузик -- это вор, который организовал встречу Векшина с бандитами.
А.Громов: Очень хотел бы взглянуть на карту Токио времен Мэйдзи. Через поисковики ничего путного не нашел. Может, есть у кого?
Шагрон: Ну и вопросы у Вас, Александр Николаевич....Будем искать..... Если Вам не трудно, выложите этот же вопрос на форуме Володи Васильева...Пожалуйста....
Олег Л: Итак, вопросы о Владивостоке по теме как раз здесь будут в самый раз. Вот небольшая колоритная вставочка из хроник города : ******************* 70-Е ГОДЫ «Тогда русское общество в городе, не считая войск, состояло из нескольких купцов, отпускных нижних чинов, исполнявших обязанности мещан, бывших южно-уссурийских крестьян, из семейств финляндских уроженцев, переселившихся из гавани Находка за упразднением удельного ведомства, из 200 каторжных женщин, состоявших служанками, ключницами, содержанками и служивших для временного сожительства с чернью в кабаках и притонах; из разночинцев, и наконец, из 30 каторжных семейств, образовавших поселок в трех верстах от города, в местности, известной под названием Первая Речка. Тогдашнее состояние края, благодаря захвату иностранцами торговли и промыслов, поддерживало состояние русских купцов весьма ограниченными дивидендами; каторжные женщины пробивались жалованьем по таксе от офицеров и чиновников, которое пропивали; разночинцы строчили прошения: «...дабы повелено было сие мое прошение принять» и т. п., направляя духовные дела полицмейстеру, а гражданские — архиерею, возбуждая иски гражданские порядком уголовным, а уголовные гражданским и т. п. Финляндские уроженцы и каторжные семейства с Первой Речки занимались стиркою белья и другими черными работами. Мещане очень мало участвовали в развитии экономической жизни, вынося на своих плечах все невзгоды, происходящие от безработицы. Южно-Уссурийский край и Владивосток управлялись тогда единолично чиновником, который в одно и то же время был полицмейстером, начальником Суйфунского округа, пограничным комиссаром, акцизным надзирателем и председателем комитета по устройству г. Владивостока. Однажды за неимением свободных чиновников все это управление было вверено чиновнику из местного казначейства, коллежскому регистратору Янову. Наподобие этого же, вручение прокуратуры отставному кондуктору морской артиллерии, переименовавшемуся в коллежские регистраторы, составляло хотя и вынужденные, но, во всяком случае, юмористические пассажи «доброго, старого времени». Обыватели Владивостока, мещане, названные кем-то в насмешку «посадскими» (это название сохранилось за ними и до настоящего времени), жили крайне бедно и представляли из себя всякий сброд, «босую команду», далеко не отличавшуюся нравственностью. Беспробудное пьянство, разврат и грабежи составляли обычное явление в тогдашней владивостокской жизни. Посадские делились на 3 категории: «капитанов Зародовых», «куроцапов» и «охотников». Первые проводили ночи у зародов, на сенном дворе, частенько по неосторожности, а иногда и умышленно поджигали эти зароды; специальностью вторых была кража домашней птицы (на пропитание); третьи вели постоянную охоту по большим дорогам. Многие на этом поприще приобрели громкую известность своими подвигами, многие нажили на этом капитальцы. Администрация, в лице старшего советника и управляющего областью надворного советника Андреева, жертвовала своею личной ответственностью. Благодаря их инициативе принадлежащие к раскольничьим сектам крестьяне Монгугая и Красного Яра были причислены во владивостокские мещане. Будучи от природы трудолюбивы и воздержаны, завели оседлость, нанимали посадских на работы, и, надо им воздать должное, экономическое положение, хотя и в малой дозе, начало улучшаться. С течением времени в среду местного мещанского общества вошло много лиц из бывших сахалинских ссыльных и их детей... Вообще и второе десятилетие в жизни города не вывело его из степени захолустного городка. Он жил по-прежнему крохами, падающими с казенного стола, причем львиную долю этих крох подбирали иностранные пришельцы и увозили к себе на родину. О духовной жизни говорить нечего — ее почти не было. Пьянство, картеж и сплетня — вот три кита, на которых держалось тогдашнее местное, даже «высшее» общество. Если в эту среду попадала свежая сила с более возвышенными запросами, она в конце концов или спивалась или пускала себе пулю в лоб». ************************* Вообще в этих хрониках масса занятных фактов - от структуры населения города и его бюджета до распоряжения по отлову бродячих свиней и использованию их по назначению. :) Правда время действия романа, исходя из военной техники (парусно - винтовые корабли) и пр., мне кажется ближе к 1880 г. Ну ничего, доберусь и до него.
А.Громов: Душевное спасибо, Олег, материал колоритный! Правда, в моем романе город будет уже куда более развит, однако сказать несколько слов о его прошлом не помешает. Буду ждать материалов о речке Объяснений.
Олег Л: Материал разыскиваю. Книжки просматриваю, собираюсь зайти в музей, посмотреть фотки, может быт карты. Не все так просто. Менялась топонимика, менялся городской ландшафт. Правда в связи с альтернативностью описываемого мира некоторые анахронизмы допустимы. Конкретно по речке пока ничего не нашел, но надежды не теряю. Главное - непонятно когда она приобрела нынешнее название. Определенно в 60-е годы 19 в. она называлась по другому. На старой карте невнятно видно : то ли Булковка (как-то не по-русски), то ли Буяновка. то ли луг, то ли болотистое что-то (устоявшейся системы обозначений вероятно еще не было). Лес вокруг или нет, естественно, на карте не видно. Ну, время еще есть поискать. Сканю потихоньку "Хроники". Самому интересно, там есть что почитать. Наверное полезно было бы отсканить карту центральной части Владивостока? As Is, конечно, дореволюционную в нужном виде вряд ли найду. Обещанный мне крутой краевед, увы, оказался слишком крут и пальцегнут, я до него даже и не добрался. Ну и Бог с ним!
А.Громов: Олег, если ничего не получится, не расстраивайтесь. На крайний случай я обойдусь без подробностей. Ведь чего мне хочется на самом деле? Добавить несколько колоритных штришков, не более. Подробные описания местности в мою задачу не входят. А вот например: какие деревья/кусты, каких нет в Европе, могут там расти?
Олег Л: Вчера сходил в музей на фотовыставку «Владивосток на рубеже веков». Общие впечатления: 1. Название выставки красивое, но судя по просмотренным мною книжкам по истории Владивостока в эту экспозицию вошли все мало мальски внятные фотки владивостокских пейзажей от Адама и до начала 20 века. И не так уж и много этих фотографий на самом деле сохранилось. 2. БольшАя, если не бОльшая часть фотографий почему-то не датирована. Правда если вспомнить собственный семейный архив, то в нем ситуация точно такая же. То есть время фотографии скорее всего определяется только приблизительно. 3. Того, что нужно было мне на выставке нет. И, видимо, нет вообще, по крайней мере в пригодном для музейных экспозиций или помещения в фотоальбомы качестве. 4. Самое потрясающее – это когда смотришь на фотграфию и говоришь : «да нет, так быть не может!» Например на одной фотке в сопку идет широкая улица. Сейчас там не то что ее нету, непонятно как вообще она могла там быть – очень крутые склоны. Или смотрю на вполне внятную фотографию водораздельного хребта над бухтой Золотой Рог и никак не могу уложить в нее современную схему улиц. Рельеф поменялся! Нету также привычных ориентиров, так что не всегда удается привязаться к местности и отождествить старую фотографию с современным городом. 5. А вообще-то впечатление производит! Жаль только, что мало и качество оставляет желать лучшего. А по хорошему – найти бы точку съемки и сравнить. 6. Фотография семейства Юлия Бриннера. Скорее всего это дед Юла Бриннера («Великолепная семерка»). Хотя, черт знает, может и отец. Слышал не раз, что Юл родился и провел ранние годы детства во Владивостоке. Может актер он и не шибко великий, однако хорошо известный и знаковый, так что все равно приятно – земляк получается. :) Изучая книжку «Краткий исторический очерк г.Владивостока» выяснил, что в 1980 г. наша речка несомненно именовалась как и сейчас речкой Объяснения (у Крестовского встречается вариант речка Объяснений). Так что с этим все в порядке. Имеется весьма пространная выдержка из очерка писателя и журналиста Всеволода Крестовского о Владивостоке, в котором, в частности, описаны основные части города (это к вопросу о дороге до места) и дана краткая (весьма) характеристика интересующего нас угла города. Выдержку приведу позже, когда отсканю. Также есть еще небезынтересные выдержки из газеты «Сибирский Вестник», относящиеся к интересующему нас периоду. Про дуэли, правда, не нашел ни слова, также как и про историю названия речки. Существует версия, что на ее берегах объяснялись в любви влюбленные пары. Хотя, возможно, это было уже тогда, когда в ее устье был разбит парк. В интересующее же нас время парка там не было, а была болотистая низменность. Но название уже существовало. Может как раз в связи с объяснениями между дуэлирующими офицерами? Ну это пока так – навскидку. Кстати, Александр, эта книжка («Краткий очерк») у меня имеется в двух экземплярах. Могу один подарить, было бы куда выслать. :) Она формата покетбука, толщина около 1 см, в общем небольшая. Сам «Очерк» написан в 1910 г. к 50-летию города и поныне считается одним из лучших исследований по ранней истории города. Переиздание 1990 г. к сожалению содержит исключительно убогие иллюстрации, но сам текст плохой полиграфией не испортишь. А вот сканировать этот покетбук исключительно неудобно. Про деревья и кусты подумаю, спрошу у жены (биолог). Возможно шиповник, бархатное дерево, ну кедр само собой (кедровая сосна по науке). О! Чертово дерево! Только я путаюсь, то ли это аралия, то ли элеутерококк :). Но оно и сечас в черте города встречается. А вообще у нас тут было много дуба, клена (в оставшихся лесных массивчиках до сих пор много). Вопрос что могло расти в устье реки, тем более, вероятно, что болотистом. Хотя в полукилометре от устья позднее ипподром построили, так что скорее там был луг, чем болото. (сейчас там портовые сооружения).
А.Громов: Олег, спасибо! А лимонник там мог виться по деревьям? Если да, то какие на нем листья/ягоды в сентябре?
Олег Л: Лимонник - да! Именно виться по деревьям. Лиана толщиной от "в карандаш" до "в большой палец". Бывают и толще - старые. Деревянистая такая, цвета примерно арахисовой шелухи и поверхность шелушится слегка как у березы.Ягоды мелкие красные, напоминают калину. Собраны в кисти, похожие на виноградные. Листья не помню какие (никто толком не помнит). Поспрашиваю. В сентябре ягоды уже должны быть зрелые, по крайней мере к середине, а листья еще зеленые. Чертово дерево (аралия) - палка такая, довольно ровная, вся в шипах. Высотой метр-два. Тольщиной отсантиметра додвух-трех. По идее сверху должен быть венчик листьев как у пальмы, но мне почему-то все без листьев попадались - то ли с почками, то ли засохшие. Говрят, что листья типа на тонких веточках или длинных черешках. Манчжурский орех - похож на грецкий, только сам орех как будто бы сильно сморщившийся и некрупный грецкий, извилины глубокие, ядро небольшое и трудно отделяемое от скорлупы, сам орех очень прочный. Покрыт мякотью с заленой шкуркой. Если натереть мякоть (кожурой) кожу, то она приобретает коричневый цвет и кажется смывается плохо (давно не натирался, не помню уже :) ). Само дерево высокое. Шиповник растет по всем островам залива Петра Великого, ближе к береговой линии, наверняка рос и на месте нынешнего города. На дачных участках у нас любят выращивать сакуру, не исключено, что в старом городе она могла быть у японцев в садах. Впрочем, сакура цветет весной. Вообще лес по склонам владивостокских сопок болше лиственный или смешаный, хотя отмечается, что и хвойный был и вообще в окрестностях было много строевого леса. Нашел в музее старую карту, даже две. Конца 1860-х годов. Между собой расходящиеся, хотя составлены с разницей всего лет пять. :) На одной в устье речки Буяновки к 80-м годам незаметно ставшей речкой ОбъяснениЯ, показано все-таки болотистое место, но только в самом устье, ну метров 300 может быть. На другой ничего такого нет. Долина речки окружена сопками приличной высоты и приличной крутизны, на склонах сопок оcтатки леса, на вершинах - где как. Есть вершины лысые, есть покрытые редколесьем. В самой долине вроде бы тоже показано на карте что растут деревья. Видимо рощицами или редколесьем. Стреляться по-любому есть где. Можно представить себе луг или поляну, пусть не у самой бухты (вдруг там болото), а в паре сотен метров или ближе к южному краю долины, к сопке. Кругом по бархатным деревьям и манчжурским орехам (хотя честнее все-таки будут дуб, клен) вьется лимонник, в местах, где долина походит к сопкам - густые заросли шиповника, а , спускаясь с сопки в долину, герой, подскользнувшись, хватается за торчащую из земли палку (по-честному без листьев) и громко ругается, потому что это оказалось чертово дерево, все в шипах (реальная ситуация, в которой я бывал самлично). Еще такую штуку вспомнил : китайские лодки, которые Крестовский называет сампангами, было принять называть шампуньками. В музее даже фотка есть : "Китайские шампуньки в бухте Золотой Рог" Кстати, и речки тоже именно речками назывались. В т.ч. Первая речка, Вторая речка, Черная речка и т.д. Ну на реки-то они и не тянут. Вся речка Объяснения (также как и Первая со Второй) длиной километров пять - шесть. ЗЫЖ Так книжка-то нужна? Мне совсем не жалко, даже наоборот. :) Могу заодно карту города прислать и отметить на ней старые топонимы.
Шагрон: Олег Л Ты прости, но с речками просто меня за живое зацепил.У нас, в НиНО, нагорная часть города вся изъедена оврагами и речками.И носят они названия именно: "Речка - ср.чка" и "Речка-вонючка". Честное слово.
А.Громов: Олег, в принципе информации уже достаточно, но если не жалко -- шлите книжку и карту. Вдруг накопаю чего интересного? Адрес: 109147, Москва, ул.Нижегородская, д7, корп2, кв38, Громову А.Н. Крайне признателен! Обратный адрес не забудьте. С меня книга, как только получу авторские.
Олег Л: Шагрон пишет: Ты прости, но с речками просто меня за живое зацепил.У нас, в НиНО, нагорная часть города вся изъедена оврагами и речками.И носят они названия именно: "Речка - ср.чка" и "Речка-вонючка". Честное слово. Речка Объясения нынче тоже по большому счету - вонючка. В детстве даже так ее называли иногда. Парадокс в другом - вода в ней (говорят, сам на вкус не пробовал) - соленая. Вроде бы в нее идет сброс вод из охлаждающих контуров Владивостокской ТЭЦ. А вода берется из моря. Поверить в это легко, ибо на территории ТЭЦ река сверху перекрыта и получается, что как будто из под ТЭЦ она и начинается, причем сразу бурная и полноводная. Я кстати, живу в 5 минутах хода от этого замечательного места. :D А когда-то в ее долине были дачные участки, покосы и выгоны. А в бухте Золотой Рог ловили гребешков и прочую живность. В Семеновском ковше (это Амурский залив, нынче практически центр города) черпали корюшку прямо с лодок огромными сачками. Рыба в бухте, конечно, есть и сейчас, но лучше бы она туда не заходила! Александр, книжку и карту вышлю, отсканированный материал (в основном с другой книжки) куда-нибудь выложу. Также постараюсь составить summary по интересующим вопросам. В понедельник-вторник скорее всего. Кстати, Америки нету, Русской Америки тоже нету и не было, так что не исключено, что Владивосток развит гораздо лучше, чем в нашей реальности!
Шагрон: Олег Л пишет: А когда-то в ее долине были дачные участки, покосы и выгоны У нас и сейчас по склонам этих рек есть дачные и садовые участки.
Олег Л: Александр, сегодня отправил три текстовых файла на тот адрес, на который отправлял материалы по сигнальным флагам (на mail.ru). Сообщите как они дошли. Хотел выложить в открытый доступ, но с ходу не получилось, а копаться - времени не хватает.
А.Громов: Олег Л пишет: Сообщите как они дошли. Спасибо, получил.
Олег Л: Александр, вчера 10 апреля отправил Вам заказной бандеролью книжку, большую карту Владивостока нынешнего и залива Петра Великого, а также карту с отмеченными топонимами Старого Владивостока и немного ксерокопий со старых фотографий города. Сказали, что будет идти дней 10, но не исключено, что врут. :) В общем - как повезет. К сожалению никак не получается написать несколько соображений по месту действия. На работе не продохнуть и дома допоздна работаю (называется ремонт). Но время все-таки найду, да и как понимаю, оно еще пока терпит.
А.Громов: Олег, время терпит, конечно! До Владивостока пока далеко, мне еще о Японии писать и писать. Давеча продырявил над Токио дирижабль, он понемногу падает... А скажите: железнодорожный путь до Владивостока через Хабаровск был проложен сильно позже, чем через Харбин?
Шагрон: Олег Л Две недели - нормальный срок. Причём, что самое интересное, что из Нижнего в Москву посылать, что во Владивосток - срок один.
Олег Л: По вопросу намного ли позже стал функционировать Транссиб по сравнению с КВЖД точного ответа в книжках не нашел, как ни странно (событие все-таки первостепенной важности). Правда, в «Очерке» Матвеева я все-таки читал не все подряд, мог и пропустить но вряд ли. Однако по косвенным данным могу изложить следующее : 1897 г. «Завершено строительство железной лороги от Владивостока до Хабаровска. Открыто постоянное движение на Северо-Уссурийском участке железной дороге.» (понимаю так : именно на участке) 1901 г. «Завершено строительство КВЖД, соединившей Владивосток С ЦЕНТРОМ РОССИИ.» 1903 г. «Открыто регулярное движение поездов из Владивостока в европейскую часть России по КВЖД.» (вроде бы ясно, что другого пути по ЖД пока нету) и еще одна цитата из встроенного в Хроники в книжке «Владивосток. Штрихи к портрету» мини-очерка : «… уже строилась Транссибирская железная дорога, уже ходили трамваи, а …» Трамвайное движение в городе открыто в 1912 г. Следует полагать, что в 1912 году Транссиб еще не был достроен. Ну и, наконец : 1918 г. «… во Владивосток прибыли первые эшелоны чехословацких войск…» Вот что-то шепчет мне, что не по КВЖД они прибыли. Не могу дать внятных свидетельств, но тут и прочитанные книжки и просмотренные фильмы и самые общие соображения. Колчаковские поезда всякие, золотые эшелоны, и др. Да и не факт, что после русско-японской войны, да еще и революции КВЖД осталась за нами. А поскольку глубокие сомнения внушает возможность вести такое масштабное строительство в условиях первой мировой войны, то делаю вывод, что Транссиб был достроен между 1912 и 1914-1915 г.г, на крайний случай до 1917. Итого получаем разницу в сравнении с КВЖД в 10-15 лет. Кстати поправочка к высланной карте : там у меня лютеранская кирха отмечена, так вот оказывается она была построена только в 1907 г. Правда неизвестно, существовавшая до нее и упоминавшаяся в хрониках ранее кирха стояла там же или нет. А вот строго на юг от нее на берегу бухты Золотой Рог, как выяснилось, было здание Морского Собрания, периодически упоминающееся в книжках. Далее : отмеченная на карте т.н. Китайская миллионка точно уже существовала в 1910 г., есть фотка в «Очерке» Матвеева. А вот когда она образовалась – тайна покрытая мраком. Часть зданий сохранилась поныне : каменные двух-трех этажки местами с мансардами, с деревянными лестницами на вторые этажи в узких дворах – колодцах. Место опиекурилен, домов терпимости и прочих притонов. Я когда-то работал в таком доме в мансарде, говорили, что там реально была когда-то опиекурильня. Сейчас одна из улиц Миллионки стилизована по типу Арбата : фонари под старину брусчатка (современная конечно), фонтанчики, чисто пешеходная, ни и художники кое какие попадаются. А вот название Миллионка вышло из употребления и практически забылось. Ежели герои будут останавливаться в гостинице, то лучшего места, чем «Золотой Рог» не придумать. Угол Светланской и Алеутской, практически самый центр и название сохранилось поныне, правда сейчас там торговый центр, но гостиницу и ресторан в два яруса (внутри в два, само здание в 4 или 5 этажей) я помню, был там в глубоком детстве. Нашел еще пару-тройку небольших отрывков, могущих представлять интерес (про извозчиков и прочий транспорт и др.). Отсканю и вышлю на след неделе. Позволю себе также не согласиться с г-нм Крестовским по поводу того, что может где и есть красивые места, но только не в самом городе. Видимо маститый писатель не удосужился забраться даже на гору Голопуп (идентифицированную мной приблизительно, по логике и старым фотографиям (там на ксерокопии я написал), поскольку сам топоним не сохранился до нынешнего времени). А уж если бы он поднялся на Орлиную сопку (г. Орлиное Гнездо), господствующую над городом высоту, то, думаю, открывшийся вид сильно поколебал бы его мнение. Постараюсь подыскать оный в имеющихся у меня фотографиях. Правда пейзаж нынче сугубо урбанизированный, но и он впечатляет, а уж в допотопные времена в ясный солнечный день с хорошей видимостью, когда видны западные берега Амурского Залива, восточные Уссурийского, а на юг острова Римского Корсакова и сопки Славянки (юго-западный берег Амурского залива) и все это в зелени лесов, голубизне моря и солнечных бликах…А город лежит внизу как будто бы по ногами. Ни один из гостей города , которых я водил на Орлинку не остался равнодушен. Поскольку герои прибыли в город на военном корабле и корабль не простецкий какой-нибудь, то высаживаться на берег они по идее должны на Адмиральскую пристань. Сколько помню дореволюционных фотографий 19 века, в Золотом Роге корабли к стенке не швартовались : просто видимо причалов не было соответствующих. Вставали посреди бухты на якорь, позже на бочку, спускали трап, плавсредства – и к берегу. А вот за 1904 г. имеется фотография крейсера «Громобой», ошвартованного кормой к пирсу, но опять же больше – в бухте на якоре (а может и на бочке). Одна из старых фотографий (предполагаю, что года от 80-го до 90-го) изображает вид на Адмиральскую пристань с берега. Дорога грунтовая, по краям деревянные тротуары. Подъем в гору к Светланской – довольно крутой. Слева (если спиной к морю) – городской сад, справа – здание Общества изучение уссурийского края и еще что-то ныне не существующее. Центральная Светланская улица метрах в 100 вверх. Идет перпендикулярно подъему от пристани и параллельно берегу бухты. Когда поднимаешься до нее, налево по Cветланской метрах в 300-х (~ три квартала) – самый центр города, магазин торгового дома «Кунcт и Альберс», построенный из немецкого кирпича (где0то в конце 19 в), впоследствии всем известный «ГУМ». Через квартал от «Кунста и Альберса» перпендикулярно Светланской направо вверх в сопку идет улица Китайская (ныне Океанский проспект) она ведет к Покровскому кладбищу и выходу из города. Далее, еще через квартал, на перекрестке с улицей Алеутской – гостиница и ресторан (в одном флаконе) «Золотой Рог». Пройдя от нее направо один квартал по Алеутской и свернув налево, попадем на китайскую Миллионку и еще через квартал – к Семеновскому покосу (который уже превратившись из собственно покоса в Семеновский базар, еще продолжал некоторое время именоваться покосом) и Семеновскому ковшу (ныне Спортивная гавань и некогда городской пляж). Там был хороший рыбный рынок, шампуньки прямо с берега ковша разгружали рыбу на продажу. Если же от «Золотого Рога» идти налево по Алеутской в южном направлении, то минут через 7-10 можно дойти до Манзовского базара и Порта (городской пристани). Где-то там же находилась и описанная у Матвеева и Крестовского «собачья батарея». Если же поднявшись от Адмиральской пристани до Светланской, повернуть направо, то минуя дом губернатора можно минут за 10 дойти до появившейся в 1907 г. лютеранской кирхи (там же было построено в начале 20 в и здание Восточного института), ниже которой находилось у берега бухты, насколько я понимаю, Морское собрание. Собственно где-то тут или чуть дальше Светланская тогда заканчивалась потому что дальше шли Экипажная слободка и механические мастерские (не совсем понял в каком порядке), потом Офицерская слободка, потом спуск в глубокий Мальцевский овраг, потом достаточно крутой подъем к Матросской и Госпитальной слободкам. Госпитальная слободка примыкала к берегу бухты Золотой Рог и шла вверх по склону до улицы, ныне являющейся уже Светланской, а тогда по дпругому называвшейся (т.е., двигаясь по дороге из центра, можно было увидеть госпиталь справа от дороги), А Матроссская слободка была еще выше Госпитальной по склону сопки (слева от дороги). Проехав главные (и до определенного времени немногочисленные) здания Морского госпиталя, который большей частью и составлял Докторскую слободку, мы начинаем спускаться к Гнилому углу : низменной части в восточном углу бухты Золотой Рог, образованном долиной речки Объяснения и нижней частью большого распадка с ручьем, в котором был построен в конце 19 в. т.н. Минный городок (см. карту). Сейчас тут находится площадь Луговая (покосы и выгоны были) и еще немного южнее – устье речки Объяснения. Весь восточный угол бухты – типичная равнина, образующаяся в устье рек. Устье Объяснения находится в южной части долины и почти сразу от речки (от нынешней улицы Борисенко) начинается южная гряда сопок, переходящая в южный берег Золотого Рога – п-ов Чуркина (или просто Чуркин). Думаю, что дорога через долину безусловно должна была существовать, также как и брод ч/з нее, поскольку в давние времена речка наверняка не страдала полноводностью и даже иногда пересыхала. А вот мост ч/з речку вряд ли построили до начала 20 века. Хотя кто его знает? А вот на этих сопках на левом южном берегу речки наверняка должен был быть лес с лимонниками, аралиями и прочими манчжурским орехами. Не исключено, что какие-то рощи могли быть и на спуске от госпиталя и Матросской слободки к Гнилому углу, но их вполне могли и извести на дрова. Само устье в 70-е годы было, видимо слегка заболоченным, однако,насколько я понимаю, к концу 19 в. его уже начали осваивать, т.е не сильно заболоченным. Есть сведения, что в нем был парк, только неизвестно когда. Сейчас там порт. Но никто не мешает нашим героям гулять немного выше по течению (в пределах полукилометра от устья), тем более, что и брод и дорога вряд ли шли через болотистую часть долины. В сентябре этот лес должен был еще сохранять часть зеленой листвы, но желтого и красного должно быть уже достаточно. Одно слово – Золотая Осень. До 10 –15 сентября во Владивостоке еще может стоять температура порядка 18-20 и даже выше градусов днем (можно купаться) и ночью тоже еще тепло. Потом обычно проходит тайфун или хороший циклон и холодает, но все равно еще тепло и отдельные энтузиасты купаются до начала октября. Вот примерно как можно было добраться до места Объяснения :) На чем – есть кажется у Матвеева и за мной еще топик о владивостокских извозчиках. PS: Вообще все эти "направо" и "налево", В которых можно заплутаться, Лучше читать с картой на руках. PPS : Еще немного о географии Владивостока. Южный и северный берега Золотого Рога представляют собой две широтно расположенные гряды сопок, почти смыкающихся друг с другом аж в районе устья речки Объяснения. От Гнилого Угла к восотку между этими грядами лежит долина этой самой речки речки. Южная гряда, составляющая большую часть полуострова Чуркин, пониже, там выделяется хорошо видимая отовсюду гора Бурачека (Двугорбая) с двумя скалистыми вершинами. Северная гряда – повыше, там господствуют г. Орлиное гнездо и г. Буссе (вообще-то из обычно спками называют) по направлннию в западной части эта гряда, называемая Матвеевым кажется «водораздельными горами», резко понижается по направлению к центральной части города. Чуть юго – западнее от Орлиного гнезда есть сопка пониже, предположительно называвшаяся в 19 в. «Голопуп», на ней еще стоит башенка по всей видимости маяка, хорошо различимая на фотографиях. Как она называется, честно говоря, даже не знаю. Южные склоны водораздельного хребта плавно опускаются к долине Первой речки, но там тоже есть еще различные горки и распадки, в частности в районе Корейской слободки, которая образовалась тоже где-то в начале 20 в. П-ов Шкота представляет собой примерно меридиональную гряду сопок и заканчивается мысом Эгершельда и Токаревской кошкой. Сейчас его называют просто Эгешельд. Пролив Босфор – Восточный нынче используется как внутренний ред порта, в те же времена мог использоваться как внешний рейд. Кратчайший выход в море – через восточную часть пролива, перекрываемую острововом Скрыплева со знаменитым Скрыплевским маяком, первое строение было которго построено еще в 19 веке (первый владивостокский маяк). Также можно выйти в море и западным проходом, но там довольно узкий пролив, хитрая Токаревская кошка, камни на мысах о-вов Русский, Попова и вообще хитрый архипелаг Римского – Корсакова, где и баночки есть и маленькие островки. Именно в той стороне, на траверзе нынешнего поселка Славянка (западный берег Амурского залива) сел на камни крейсер «Богатырь» в русско-японскую. А когда я работал в АН СССР у нас на траверзе мыса Гамова (на входе в залив Посьет) пропорол брюхо о камни и утонул катер (типа малое научное судно). По северному краю долины Первой Речки в широтном направлении идет гряда сопок от залива до залива, на вершинах которых до сих пор стоят форты и укрепления Владивостокской крепости, строившиеся после Русско-японской войны. Это первая линия, насколько я понимаю. Дальше к северу есть еще немало фортов, но там совсем уж дикие и непроезжие места, где только туристы и остатки военных, поскольку вся центральная часть п-ова Муравьева – Амурского необитаема. Там эти самые – чернопихтарники растут! :)Город и главная дорога – по западному берегу п-ова вдоль Амурского залива, зона отдыха и еще одна дорога – по Восточному, вдоль Уссурийского Залива.
Олег Л: Прошу прщения за ошибки, очень торопился, даже вычитать не успеваю.. :(
А.Громов: Олег, огромное спасибо! Вместе с фото, картами и книжкой, которые я получил сегодня по почте, материала у меня уже достаточно. Но если вдруг мне понадобится еще какая-нибудь подробность, я снова обращусь к Вам, ладно?
Олег Л: Ну вот и замечательно!
Олег Л: Ну а вот и последний кусок текста, который хотел передать: ВЛАДИВОСТОКСКИЕ ИЗВОЗЧИКИ С первыми рейсами судов Добровольного флота во Владивостоке появились и первые извозчики, выписанные из Одессы. Это были. «ваньки» - одноконные, с фаэтонами на железных шинах, так сказать, извозчики низшего разряда; затем шли «голубчики» — парные фаэтоны под дугу, тоже на железных шинах, более привилегированные и наконец — «лихачи» — одноконный фаэтон на дутых шинах с рысаком в упряжке. Проезд на извозчике в один конец стоил 50 копеек, за час — один рубль. Извозчик в Одессе получал от своего хозяина 10 — 15 рублей жалования в месяц, во Владивостоке — 25 — 30 рублей. Немощеные улицы, раскисающие во время дождя, ямы, ухабы, камни, пни, овраги — все это делало передвижение даже днем по городу весьма затруднительным. Владивостокские «голубчики» очень хорошо сознавали свою значимость. Спектакли или вечера позволяли извозчикам запрашивать любую цену, «голубчики» всегда были хо- зяевами положения. Дороги в молодом городе не выдерживали никакой критики. Крутые склоны и плохие мосты часто приводили к авариям. Весь город освещался 52 керосиновыми фонарями, в которых горели десятилинейные лампы, дающие свет на 5 — 10 шагов. Вот почему извозчики очень не любили езду через многочисленные городские овраги. В 1899 году они забастовали. В это лето почти три месяца шли непрерывные дожди, дороги раскисли, и «голубчики» настаивали на приведении улиц в порядок. В ужасном состоянии была Набережная. Крутой обрыв к морю без ограждения, грязь и уклон в сторону обрыва делали улицу опасной для проезда. Вывали случаи, когда телеги и грузы летели под откос. Лишь по Светланской извозчики неслись с шиком, рискуя задавить прохожих. В конце марта 1885 года горожане были поражены новым видом транспорта. На улице появился омнибус. Карета, запряженная парой лошадей, тащилась на подъем медленно, но она все же надежно развозила пассажиров. Это новшество ввел Виттен-бург. Пара карет, пущенных им в работу, обеспечила хозяину в первый же день 40 рублей валовой выручки. За проезд надо было платить 15 копеек. Но, к сожалению, хотя новый вид транспорта и понравился нашей публике, Виттенбург вынужден был отказаться от этой коммерции. Пара лошадей с трудом затаскивала карету на крутые подъемы, нужна была третья, лошадь, а это сводило на нет всю прибыль предпринимателя. В 1911 году в городе появились пер-вые автомобили. Сначала частные купеческие, потом военные, позже пассажирские. ! В октябре 1912 года пошел трамвай, нанесший извозу последний удар. Постепенно этот промысел стал сходить на нет. Из отрывка о чехословацком кладбище из книги «Владивосток.Штрихи к портрету»: ……… Конечно, тем самым Владивосток лишился своеобразного украшения — «Чехословацкого дома», но город над чарующим красотой заливом и без того принадлежал к числу самых живописных портов мира. Как Сан-Франциско и Нагасаки. Как Генуя и Гибралтар. Как Стокгольм. «Расположенный на террасах, он очень напоминает Неаполь, правда без Везувия, зато с великолепной гаванью, прекрасными островами и таким видом на город с моря, который по красоте едва ли уступает какому-либо другому на земном шаре»,- ут-верждал Фритьоф Нансен, столько повидавший за свою жизнь, что с полным правом мог судить о красоте города. Можно легко понять и живо представить себе события середины прошлого столетия, которые привели к возникновению на этом месте населенного пункта. Первыми появились моряки парохода «Америка», которые нанесли на карту контуры побережья к северу от Кореи и наметанным глазом сразу определили, что этот глубокий, резко врезающийся в сушу залив может быть необычайно удобным портом, и символически назвали его Владивосток. Владей Востоком. Год спустя, 20 июня 1860 года, здесь разбили палатки солдаты прапорщика Комарова. С той поры дома, казармы, склады и улицы, как бы выходя из моря, быстро проникли в прибрежную тайгу, перевалили через волнистые сопки и твердо закрепились на берегах залива, который до сих пор был известен только местным рыбакам, что ловили здесь трепангов и так и называли его — залив Зо-лотого трепанга. Солдаты с «Маньчжура», однако, переименовали его в Золотой Рог, а пролив — в Босфор Восточный. Это была, несомненно, курьезная встреча цивилизации с первозданной природой. Уже шла подготовка к строительству электростанции, когда в центре города тигр напал на полицейского. Датская компания уже проложила телеграфный кабель до Нагасаки, а питьевую воду все еще привозили на кораблях из Японии. Уже строилась Транссибирская железная дорога, уже ходили трамваи, а стоки стотысячного города все еще представляли открытые каналы. И ничто не отражало эту хаотическую ситуацию так наглядно, как городской герб с изображением полосатого уссурийского тигра, у которого из открытой пасти извергаются языки пламени на владивостокскую башню с якорями. Словом, это был Дальний Восток, отдаленная провинция, но напоминал он, однако, далекий запад. Вопреки этому, а может быть, именно поэтому город рос бурно, как окружавшая его приморская тайга, и как магнит притягивал потоки переселенцев. Добирались до него пароходом из Одессы за четверть года, а по железной дороге из Москвы — за три недели; и все-таки тот, кто сюда приезжал, оставлял здесь сердце. Демобилизованные солдаты, рязанские мужики, отставные моряки и даже ссыльные. А. П. Чехов, который беспощадным пером писателя и гуманным взглядом врача обнажил перед всем миром «вопиющую нищету, убожество и неграмотность» — последствия царской политики на Дальнем Востоке, все же нашел для города доброе слово. «Погода во Владивостоке, несмотря на октябрь, была великолепная. Залив бороздил настоящий кит и плескал хвостом. Впечатление просто грандиозное. Город не скучает. Живет по-европейски. Если вы — охотник, так этих тигров! А какая рыба! Устрицы по всему побережью, и большие, и вкусные!» — писал он. Через полвека над Золотым Рогом поднялся стотысячный, типично капиталистический город с присущими ему контрастами и социальными противоречиями. Кокетливые бульвары в центре города, корейские фанзы на окраине. Американские крупные фирмы и мастерские ремесленников. Роскошные рестораны и матросские кабаки. Богатые особняки царских чиновников, тор-говые дома немецких купцов, попы, продавцы воды, контрабандисты, капитаны, проститутки, газета «Далекая окраина», землянки. Город, далекий, как планета, жил беззаботно, как матрос. Одним днем. Но это, однако, были ворота России на восток. Морская крепость на краю земли. За ней — только океан. И когда сюда попадает иностранец, то поначалу он чувствует себя, как Алиса в стране чудес. И пройдет немало времени, пока он поймет все особенности Дальнего Востока, для которого в равной степени характерны бамбук и дикий виноград, капризная погода, иная за каждой сопкой, настоящие субтропики на географической широте Сардинии и бархатные пляжи, на которых дремлют ленивые волны теплого океана, пляжи, почти такие же, как на французской Ривьере. Контрасты природы дополняет абсолютно цивилизованный Владивосток с неоновыми рекламами, университетом и кораблями, направляющимися в Гонконг, освещенный, как Луна-парк, легкомысленный, как любой портовый город, влажный и горячий, овеянный тайфунами, с бухтой, забитой до отказа кораблями, пароходами, лодками и шлюпками, город, как бенгальская ночь, расположенный на холмах, как Рим, в меру просоленный, пахнущий рыбой, мазутом и дымом, с трамваями, что с разбегу взбираются по крутым улочкам, город живописный и шумный, по главной улице которого прогуливаются стройные девушки с подкрашенными глазами и моряки в тельняшках. Наше поколение имеет обыкновение мыслить аналогиями. И, возможно, поэтому, мы представляем себе Рио-де-Жанейро (хотя мы там и никогда не были) примерно таким же, как Владивосток: лазурный залив, изумрудные холмы, горы, как щиты, вырастающие прямо из воды, и перламутровые пляжи, острова и островки, скалы и утесы, силуэты набережной. И все это в таких приглушенных тонах, как туман на картинах Моне — чуть-чуть сиреневатый и белесый, как вата облаков, зацепившихся за верхушки сопок над городом, но с налетом восточного колорита; это не подделка, а настоящее, подлинное искусство, высочайшее творение природы. Хотя при этом мы вовсе не уверены, что в Рио набережная выглядит так же, как здесь, где на одной ее стороне теснятся солидные здания судовых компаний, а на другой — заморские корабли, пришвартованные прямо к асфальту, так что моряки с трапа сразу же' направляются на свидания и покупают букеты георгинов, ирисов, гвоздик, тюльпанов, гладиолусов, роз, потому что Владивосток — это город встреч и расставаний, город женских слез и мужских объятий, и цветы здесь можно купить где угодно и когда угодно, днем и ночью. И еще неизвестно, есть ли в Рио такая улица, которая в центре города кончается пляжем, как Лидо в Венеции, с песком, как бархат, с водой цвета зеленого луга, где целыми днями плещутся детвора и взрослые. Здесь вообще принято вечером после окончания спектакля в театре, киносеанса или дружеской встречи выйти к ночному фосфоресцирующему морю и поплескаться там, радуясь жизни. В биографии Владивостока больше драм, чем у средневековых городов. Улицы и парки усеяны памятниками, напоминающими об этих событиях. Памятник восставшим минерам, казненным в бухте Улисс; восставшим матросам, казненным в бухте Тихой; восставшим и казненным морякам миноносца «Скорый»; арестованному и убитому легионерами большевику Суханову; революционеру Сергею Лазо, сожженному японцами в паровозной топке. Высоко над городом на волнистых сопках находится другой своеобразный памятник — кладбище в кладбище. Кладбище красных, а в нем кладбище белых. Последнее пристанище тех, кто боролся за революцию, а в нем могилы тех, кто боролся против нее. За обелиском в честь команды легендарного «Варяга» рядом с могилами солдат и офицеров американского и канадского экспедиционного корпуса лежат и чехословацкие легионеры. От заржавевших ворот, поскрипывающих в полуразрушенной, обшарпанной бетонной стене, посреди буйной травы пролегает тропа, и только опытный глаз может в диких зарослях распознать могилы и надгробья. Это обычное военное кладбище, каких много рассеяно на нашей вечно воюющей старушке земле, где никто никого не оплакивает и никто не приносит цветы, потому что все покоящиеся здесь погибли давно и слишком далеко от дома, и за чужие цели. По крайней мере, старый кладбищенский сторож, что здесь дослужил уже до пенсии, не помнит, чтобы сюда кто-нибудь заходил. Свежие гвоздики, воткнутые за обломок женской скульптуры в центре кладбища, он считает чистой случайностью. В душный, знойный и влажный южный полдень, напоминающий атмосферу теплицы, мы начинаем разгадывать тайну событий, ставших уже полувековой историей: раздвигая кустарник, пробираемся к надгробьям, очищаем гранит от мха, расшифровываем буквы. Только когда солнце погружается в волны и рассекает морскую гладь огненным мечом, 76 каменных плит над 172 братскими могилами начинают рассказывать. Лежат здесь чехи и словаки, австрийские пехотинцы, венгерские драгуны, взятые в плен под Краковом и Барановичами, кото-рые перешли на сторону русских в Карпатах и Галиции. Завербованные Масариком в легионы, направленные Штефаником про-тив большевиков, они как чума прошли через Сибирь и здесь, на краю России, на берегах океана, нашли свою смерть. Они не хотели воевать против русских. Но в конце концов, обманутые, они стреляли в них. И вихрь победоносной революции разметал словацких стрелков, как щепки, а история выбросила их на край земли, как море выбрасывает на берег черные обломки кораблей, над которыми одержало победу. Те же, кто толкнул их на это, вернулись с генеральскими лампасами в виллы, купленные на награбленные деньги. На этом простом Морском кладбище, где нет оград и могилы свободно расположены в тени развесистых пиний, царит абсолютная тишина. Сюда не доходит ни шум прибоя, ни гул пристани и города; ничто не нарушает покоя матросов, боцманов и капитанов всех рангов. Когда солнце поглощает утренний туман, прозрачной вуалью окутывающий надгробья и дореволюционные кресты, открывается панорама, ясная, как лицо ребенка. Улочки, змейками вкрадывающиеся в террасы, арабески островов, простор жемчужного моря, живописный порт — таков новый Владивосток. Улица Ленинская — прославленная набережная, где сто лет назад пристал «Маньчжур»,— это последняя советская улица, по которой прошли интервенты и на которой большевики, приамурские партизаны, как поется в песне, «свой закончили поход». В память о них здесь воздвигли памятник. На пьедестале, овеваемом морскими ветрами, со знаменем в руке стоит красноармеец как вечный страж города, вышедшего из моря, и смотрит поверх мачт и островов, маяков на простор океана, туда, где воды сливаются с небом, где по утрам загорается море, где начинается день. PS Кстати, чехословацкое кладбище нынче восстановлено силами чехов, словаков и русских и представляет собой один из самых ухоженных уголков Морского кладбища. Упомянутая ул. Ленинская - это, естественно, Светланская - и до революции, и сейчас .
А.Громов: И еще раз спасибо, Олег! Что из этого мне пригодится, я пока не могу сказать, но что-нибудь пригодится обязательно! Гм, я даже не надеялся, что у меня будет столь подробная информация о Владивостоке!
Олег Л: Гм. А я так старался, смутно надеясь, что маленький эпизод про мой город может несколько увеличиться. Впрочем, я не настаиваю. А еще есть надежда, что при следующей поздке в Японию, Александр может быть завернет к нам - посмотреть воочию место действия героев своей книги.
Олег Л: Я тут накопал немножко фотографий. Постарался их облегчить по максимуму. Панорамные съемки слева направо (с юго-востока на юго-запад) со смотровой площадки на склоне сопки Орлиное гнездо (находится в аккурат на север и вверх от лютеранской кирхи). [url= http://www.aginist.narod.ru/PA180067.JPG]Владивосток. Вид с Орлиного гнезда по направлению на юго-восток (на "Гнилой угол")[/url] Пояснения : на ближнем плане – фуникулер, дальше за ним видна улица Светланская, видимая часть которй заканчивается в том месте, где раньше была Офицерская слободка. Еще дальше, несколько левее того места, где кончается видимая часть бухты – устье речки Объяснения (его не видно) и «Гнилой угол». Три трубы ТЭЦ на горизонте – это истоки речки Объяснения. От моего дома до этих труб минут 7 ходу. В левом верхнем углу снимка – кусочек сопки Буссэ. Владивосток. Вид с Орлиного гнезда по направлению на юго-юго-восток : на б.Золотй Рог, Морское кладбище и сопку Двугорбую (г. Бурачека). Пояснения : на горизонте чуть левее центра снимка – сопка с белым шариком радара на верху. Под радаром со всех сторон сопки – Морское кладбище. Левее и ближе остроконечная сопка – это и есть Двугорбая или Бурачека. Два горба, правда, с этого ракурс не видно. У южного (дальнего) берега бухты в аккурат ниже сопки, где Морское кладбище стоят три белых парохода. Который самый левый – мой, я на нем в рейсы ходил. На ближнем плане виден шатер башенки лютеранской кирхи, левее него – историческое здание Восточного института, позднее – Плитехнического института (я там учился), ныне – Технического университета. Ниже этого здания – небольшая кучка деревьев : Матросский клуб, до революции там было Морское Собрание. [url= http://www.aginist.narod.ru/PA180069.jpg]Владивосток. Вид с Орлиного гнезда по направлению на юг : б.Золотй Рог, п-ов Чуркина (или просто Чуркин).[/url] Пояснения : За Чуркиным справа видна полоска пролива Босфор Восточный, а дальше в дымке – сопки Русского острова. Батареи м.Голдобина стояли на сопочке в правом верхнем углу снимка – там на снимке видны здания с подъемными кранами. Кстати, под этой сопочкой стоит, барк «Паллада» , (если я не ошибаюсь). [url= http://www.aginist.narod.ru/PA180070.jpg]Владивосток. Вид с Орлиного гнезда по направлению на юго-юго запад : выход из б.Золотй Рог в пролив Босфор Восточный, Русский остров.[/url] Пояснения : В правой части снимка на полуближнем плане наблюдается башенный кран. (За ним еще светит маковка часовни). Левее этого крана – зданиет с красной крышей, а сразу за ним – место, где была Адмиральская пристань (сейчас на этом самом месте - пирс 36-го причала). В правом углу снимка – большой белый «чумодан». Это лайнер «Принцесса чего-то там». Один из крупнейших в мире пассажирских лайнеров. Дальше за плавучим доком – еще один парусник, но не могу вспомнить как называется. Прямо – выход в Босфор Восточный, далее Русский остров, а просвечивающая за Каналом узенькая полоска воды – бухта Новик. Справа за сопками п-ова Шкота – выход из Босфора в Амурский залив, налево – к выходу в Уссурийский залив. [url= http://www.aginist.narod.ru/PA180071.jpg]Владивосток. Вид с Орлиного гнезда по направлению на юго запад : Морской и ж/д вокзалы , Амурский залив[/url] Пояснения : в левом углу снимка виден белый нос «Принцессы». Справа от него светлое застекленное здание Морского вокзала, а сразу за ним плохо заметное желтое здание ж/д вокзала (исторический памятник). В Примерно на месте этих вокзалов и направо были Городская пристань и Манзовский базар. Дальще виден Амурский залив в сторну залива Славянка. В правом углу и еще чуток правее (не видно) располагаются Семеновский покос и Семеновский ковш. Нынче там стадион Динамо и Спортивная гавань. За серой панельной многоэтажкой на преднем плане видны (чуть вдали) малоэтажные домики. Они располагаются на вершине небольшой сопки, которую я идентифицирую как Голопуп по книжке Матвеева. Исторический центр города – за этой и справа от этой сопки. [url= http://www.aginist.narod.ru/PA180076.jpg]Владивосток. Вид с п-ова Шкота на юг, на пролив Босфор Восточный, Токаревскую кошку и Русский остров.[/url] Пояснения : тут особо комментировать нечего. Направо – в Амурский залив, прямо за проливом Босфор – русский остров. На южной стороне сопочки на острове, в левом углу, где стоит дальняя мачта ЛЭП стоит дом, в котором я провел первые пять лет своей жизни. [url= http://www.aginist.narod.ru/PA290139.jpg]Владивосток. Вид из южной части Морского кладбища на юг : бухта Уллис, пролив Босфор Восточный, о-в Русский.[/url] Пояснения : Налево – выход в Уссурийский залив мимо бухт Аякс, Парис и Патрокл. Направо минуя бухту Диомид мы попадем ко входу в бухту Золотой Рог. [url= http://www.aginist.narod.ru/PA290140.jpg]Владивосток. Вид из южной части Морского кладбища на юго-запад : бухта Уллис, пролив Босфор Восточный, о-в Русский, выход из Босфора в Амурский залив.[/url] Пояснения : камера сместилась чуть западнее. Хорошо виден выход в Амурский залив, мачты ЛЭП на Токаревской кошке и Русском острове, и узкая полоска бухты Новик, прорезающей северную часть Русского острова с запада на Восток почти на всю его ширину.
А.Громов: Олег, еще и еще раз спасибо! Все буду изучать, постараюсь чтобы все у меня вышло а-натюрель.
татьяна: Шагрон пишет: 1918 г. «… во Владивосток прибыли первые эшелоны чехословацких войск…» Вот что-то шепчет мне, что не по КВЖД они прибыли. Не могу дать внятных свидетельств, но тут и прочитанные книжки и просмотренные фильмы и самые общие соображения. Колчаковские поезда всякие, золотые эшелоны, и др. Да и не факт, что после русско-японской войны, да еще и революции КВЖД осталась за нами. А поскольку глубокие сомнения внушает возможность вести такое масштабное строительство в условиях первой мировой войны, то делаю вывод, что Транссиб был достроен между 1912 и 1914-1915 г.г, на крайний случай до 1917. Итого получаем разницу в сравнении с КВЖД в 10-15 лет. Кстати поправочка к высланной карте : там у меня лютеранская кирха отмечена, так вот оказывается она была построена только в 1907 г. Правда неизвестно, существовавшая до нее и упоминавшаяся в хрониках ранее кирха стояла там же или нет. А вот строго на юг от нее на берегу бухты Золотой Рог, как выяснилось, было здание Морского Собрания, периодически упоминающееся в книжках. Далее : отмеченная на карте т.н. Китайская миллионка точно уже существовала в 1910 г., есть фотка в «Очерке» Матвеева. А вот когда она образовалась – тайна покрытая мраком. Часть зданий сохранилась поныне : каменные двух-трех этажки местами с мансардами, с деревянными лестницами на вторые этажи в узких дворах – колодцах. Место опиекурилен, домов терпимости и прочих притонов. Я когда-то работал в таком доме в мансарде, говорили, что там реально была когда-то опиекурильня. Сейчас одна из улиц Миллионки стилизована по типу Арбата : фонари под старину брусчатка (современная конечно), фонтанчики, чисто пешеходная, ни и художники кое какие попадаются. А вот название Миллионка вышло из употребления и практически забылось. Ежели герои будут останавливаться в гостинице, то лучшего места, чем «Золотой Рог» не придумать. Угол Светланской и Алеутской, практически самый центр и название сохранилось поныне, правда сейчас там торговый центр, но гостиницу и ресторан в два яруса (внутри в два, само здание в 4 или 5 этажей) я помню, был там в глубоком детстве. Нашел еще пару-тройку небольших отрывков, могущих представлять интерес (про извозчиков и прочий транспорт и др.). Отсканю и вышлю на след неделе. Позволю себе также не согласиться с г-нм Крестовским по поводу того, что может где и есть красивые места, но только не в самом городе. Видимо маститый писатель не удосужился забраться даже на гору Голопуп (идентифицированную мной приблизительно, по логике и старым фотографиям (там на ксерокопии я написал), поскольку сам топоним не сохранился до нынешнего времени). А уж если бы он поднялся на Орлиную сопку (г. Орлиное Гнездо), господствующую над городом высоту, то, думаю, открывшийся вид сильно поколебал бы его мнение. Постараюсь подыскать оный в имеющихся у меня фотографиях. Правда пейзаж нынче сугубо урбанизированный, но и он впечатляет, а уж в допотопные времена в ясный солнечный день с хорошей видимостью, когда видны западные берега Амурского Залива, восточные Уссурийского, а на юг острова Римского Корсакова и сопки Славянки (юго-западный берег Амурского залива) и все это в зелени лесов, голубизне моря и солнечных бликах…А город лежит внизу как будто бы по ногами. Ни один из гостей города , которых я водил на Орлинку не остался равнодушен.
rjnvfhrbp: Олег Л Олег, здравствуйте! Нет ли у вас любых фото в районе нынешней остановки Авангард до 1969 года (в любом качестве). Я там жил по адресу Ленинская 141. Тоскую ужасно. Может что есть, так буду страшно рад. Моя страничка есть в Лайвджорнал под именем gideminas. Заранее спасибо.
полная версия страницы